«Накануне». Именно это наречие наиболее точно характеризует нынешнее политически-психологическое состояние главы фракции НУ-НС Николая Мартыненко. Накануне битвы за президентский пост, он, искренне желая победы своей «старшей» коллеге Тимошенко, не исключает: в случае проигрыша, пойдет, вслед за ней, в оппозицию.
Его прогнозы не слишком оптимистичны. Не исключает: после выборов сменщик Ющенко попробует отменить политреформу 2004-го. Вместо этого, правда, Мартыненко советует ему попытаться сформировать коалицию из всех парламентских сил. Формировать, убежден, доведется Тимошенко: «Януковичу уже некуда расти, он почти достиг «электорального потолка». Ну, а Ющенко, ни во втором туре, ни в перспективе, по его мнению, не игрок. «Призовет он, допустим, голосовать за Януковича. Кто ж его послушает?», - аргументирует.
«После второго тура фракция будет более консолидированная»
Ваш статус как главы фракции сомнений уже не вызывает. Сегодня, когда конфликт исчерпан, не думаете ли о том, что ситуацией следовало воспользоваться – заблаговременно покинуть тонущий корабль. Ведь большинства в НУ-НС нет, все «сами по себе» - руководить вам, по сути, нечем; будущее после выборов туманно…
Признаться, подобных мыслей у меня не возникало ни тогда, ни сейчас. Почему я занял принципиальную позицию, сказал, что «по собственному желанию» в отставку не уйду, если есть голоса – пусть смещают? Возмутило то, каким образом меня пытались снять – с фальсификациями и нарушениями всех процедур. То, как СП и «регионы» «слились в едином порыве» - вместе на это работали.
Большинства во фракции у вас все равно нет – опереться не на кого. НУ-НС как лоскутное одеяло, трещащее по швам.
Депутатов нашей фракции нельзя поделить на «моих» и «не моих». В политике так не бывает. Точнее, может где и бывает, но не у нас – точно. У нас условное деление на внутрифракционные «группы» связано с тем, какие политические векторы выбрали для себя депутаты. Исходя из этого можно прогнозировать, насколько фракция будет консолидирована в будущем.
Либо разъединена.
Вряд ли. Думаю, после второго тура фракция будет более консолидированная. Большинство фракции – точно. Можем сейчас вместе попытаться спрогнозировать, на кого из двух ключевых кандидатов станут ориентироваться наши «группы». В том, кем именно будут эти два ключевых кандидата, сомнений, полагаю, не возникает. Кого поддержат избиратели того же Костенко, «За Украину!»? Ответ очевиден.
А «ЕЦ»?
Я же говорю о большей части фракции! (улыбается) Всё остальное – попытки перекупить депутатов, перетянуть в другой лагерь - успехом, как показала практика, не заканчиваются.
Оставшись во главе фракции, вы, тем самым, подтвердили: разделяете с Тимошенко груз коалиционной ответственности за все, происходящее в стране. Зачем вам такая обуза?
Любую дорогу нужно проходить до конца, нельзя с полпути сворачивать, тем более – в политике. Де-юре коалицию мы создали. Можно дискутировать о том, сколько в ней голосов, насколько она работоспособна и т.д., факт от этого фактом быть не перестает – нам удалось собрать команду, действительно взявшую всю полноту ответственности на себя. Сегодня у нас открытая позиция – мы поддерживаем самого рейтингового кандидата.
Самый рейтинговый – Янукович.
Самого рейтингового в коалиции! Это, понятно, Тимошенко. Большая часть нашей фракции поддерживает именно ее. Перед вторым туром эта поддержка только увеличится.
Я не зря констатировала в НУ-НС отсутствие большинства. Нынешняя коалиция, да и ваше верховенство во фракции, стали возможны, не в последнюю очередь, благодаря стараниям «группы Коломойского». Сейчас, однако, между Коломойским и Тимошенко пролегли новые линии разлома. Нельзя однозначно сказать: Игорь Валериевич и Ко на стороне Юлии Владимировны.
Во-первых, депутата Коломойского у нас во фракции нет…
Возьмем Игоря Палицу. Он, по-вашему, «депутат Ахметова»?
Во-вторых, мне бы не хотелось персонифицировать. Отношения Тимошенко с Коломойским я не отслеживаю. С Юлией Владимировной эту тему вообще никогда не обсуждал. С Игорем Валериевичем – тоже, за последние полгода – точно.
Что же вы тогда обсуждаете?
Да, что угодно, кроме политики. Возвращаясь к вопросу, еще раз повторю: после первого тура фракция консолидируется. Иначе и быть не может.
«Коалиция сейчас неэффективна. Этого нельзя не признать»
Коллеги по НУ-НС уличали вас в том, что вы, де, узурпировали контакты по линии фракция – Премьер-министр, также грешите единоличным принятием решений.
Первый раз слышу, лично мне подобных претензий никто не высказывал. У нас регулярно – минимум раз в две недели - проходит совет коалиции, в заседаниях которого от нашей фракции принимает участие около десяти человек. На совете обсуждаются все ключевые политические вопросы, как правило – в присутствии Премьер-министра.
К тому же, у многих депутатов есть личные контакты с главой правительства. Не говоря о том, что лидеры партий – субъектов «оранжевой фракции», заявляющие о поддержке Юлии Владимировны на выборах, выстраивают с ней особую коммуникацию. Приглашают на съезды, политсоветы, обсуждают условия такой поддержки; векторы, которые вместе будут развивать после выборов. Ну, и так далее.
Так что никакой узурпации нет и быть не может.
Вы сказали: де-юре мы коалицию создали. Де-факто она существует? Ваш союзник, Литвин, утверждает, что нет. Ответьте, пожалуйста, однозначно.
Нынешняя парламентская ситуация довольно непростая и связана с приближением выборов. Но до конца кампании она не изменится. Да, коалиции часто не хватает собственных голосов для принятия каких-либо важных законопроектов. Последний пример – поправки к закону о выборах Президента.
Ситуацию усугубляет и откровенная заангажированность президиума ВР. На период предвыборного отпуска Литвина его возглавил Лавринович, прямо манипулирующий регламентом. С другой стороны, «Регионы» грозили правительству вотумом недоверия, но голосов нет – в зал вопрос не выносится. Грозили уволить Денисову, голосов нет – в зал не выносится. А пиариться на этих темах они не прекращают.
Вот вам лицо Верховной Рады, буквально разрываемой предвыборными баталиями. Я не могу не признать очевидного: сейчас коалиция неэффективна. Опять таки: из-за нехватки голосов.
Коалиция создается не только для формирования правительства; для того, чтобы это самое правительство потом перед ней отчитывалось, отвечало за все свои действия. Раз коалиции, как таковой, не существует, получается, Кабмин никому неподотчетен и творить, по большему счету, может что угодно.
В период кампании коалиция не может быть эффективной. Вспомните 2004-ый и парламент четвертого созыва…
В четвертом созыве было фиксированное «прокучмовское» большинство, продержавшееся практически до последнего.
До последнего? А как Януковича в отставку отправили 227-мью или 228-мью голосами, помните?
Сравнение не совсем корректное: ту Раду избирали еще по смешанной системе – не было «жесткой привязки» депутата к фракции, как сейчас. Народ мог спокойно дрейфовать от фракции к группе, права внефракционных тоже не особо ущемлялись… Чем, собственно, все и пользовались. Вообще я спрашивала об ответственности правительства. Перед кем оно «в ответе»?
Ни коалиция, ни правительство ответственности с себя не снимает. Но, вы посмотрите, что в политикуме творится. Непонятно кто власть, кто – оппозиция, до абсурда доходит. Вот, Президент, допустим, он во власти или в оппозиции? Отсюда второй вопрос – кому чем заниматься. То, что страна, за минувший год, не обрушилась, что ее удержали – однозначно заслуга правительства. Ну, и части коалиции.
В каком смысле «удержали»? Экономику удержали?
Социальную составляющую. По экономике кризис, к сожалению, серьезно ударил. При этом нет задолженностей ни по зарплатам, ни по пенсиям, ни снижения соцстандартов. Год назад, когда грянул кризис, какие апокалиптические были прогнозы? Инфляция, девальвация… «Обвал» правительства Тимошенко «назначали» на февраль, потом – на апрель, затем – на август, на сентябрь… Сейчас декабрь уже и скоро выборы. Которые, кстати, вполне могли состояться раньше. Волею одного человека в стране, политический хаос затянули на три месяца. С ним – нестабильность.
Волею одного человека?
Да, все ключевые кандидаты были согласны назначить первый тур на осень. Все, кроме Ющенко.
Почему? Какие мотивы им двигали? Только ли стремление продлить срок пребывания «у руля» или присутствовал меркантильный расчет? В последние месяцы, как известно, всегда делят недоделенное.
Не думаю, что меркантильный расчет. Скорее, желание сделать все наоборот. Если Рада хочет осенью – назначу на январь.
«Следующий президент должен инициировать создание коалиции из всех фракций парламента»
Вот, вы говорите: власть, оппозиция – все смешалось. Заявления Тимошенко: она, де, в оппозиции, вам не претят? «Я хотела – мне не дали» - ее любимая «отмазка». Юлия Владимировна – ваш кандидат. Вы же понимаете: если она придет на Банковую, спихивать просчеты будет уже не на кого.
Конечно, смешалось! Посчитайте, сколько актов Кабмина президент обжалует в КСУ. Причем, по мелочам. Допустим, объявляется конкурс на частоты 3G – давно пора, в мире 4G уже работает. Пустяковый вопрос, однако, даже его отправляют в КСУ. Другой пример: общаясь с делегацией МВФ Президент ведет себя так, как будто не считает важным для страны получение очередного транша – критикует всех, кроме себя, разумеется. А как могут взаимодействовать КМУ и НБУ, если в их отношения вмешивается третий?
Выборы – не конец жизни. По их окончанию необходимо, вне зависимости от того, каким будет результат, чтобы все политсилы консолидировались. Да, это непросто, но другого выхода нет.
Следующий президент, кто бы им не стал, должен инициировать создание новой коалиции всеми фракциями парламента.
Если не получится – парламент можно распустить.
Можно, если предварительно модернизировать избирательную систему. Проведем перевыборы по действующему закону – получим практически тот же состав Рады, плюс-минус одна-две фракции. Что это изменит?
Вот, мы вспоминали 2004-ый. Не в обиду коллегам, но присутствие мажоритарщиков значительно повышало «планку» депутатского корпуса в целом, улучшало его качество. Уровень дискуссий был совсем иной.
Без реформы профильного законодательства нам не обойтись.
Кивая на пример 2004-го, многие повторяют: парламент обязательно «ляжет» под нового гаранта – хоть Януковича, хоть Тимошенко. Однако, 30-го мая намечены местные выборы. Не секрет: многие участники нынешней гонки, особенно – второй и третий эшелон, ввязались в нее исключительно с целью «набрать баллы» для борьбы за местные советы, затем – за мандаты нардепов. Следовательно, ни Яценюку, ни Костенко, ни Литвину, ни Гриценко, ни остальным, невыгодно подставлять в ВР плечо следующему главе государства. По крайней мере, до 30-го мая. Избиратель им этого не забудет. Получается, ни новой коалиции, ни Премьера, ни какой-либо стабильности, до конца весны нам не видать, согласны?
Забудьте о местных выборах. Для крупных игроков они второстепенны. Более того: «свои» местные советы «тянут» их вниз. Рассмотрим пример ПР – как конфликтуют между собой «регионалы» Крыма, Харькова, Черкасс... Это только визуально они – монолит...
Знаю. У БЮТ тоже есть проблемные ячейки. О «НУ», из которой вы вышли вместе с Киевским отделением, вообще молчу. Но, вспомните Литвина в 2006-м: в ВР не попал, однако, именно наличие «своих» фракций на местах спасло его от сползания на маргинесс.
Я бы все-таки не связывал президентскую гонку, ситуацию в парламенте и выборы в местные советы. Повторяю: мы обречены на консолидацию. Каким бы отчаянным ни было противостояние.
Консолидировались уже. Подписание Универсала национального единства что дало?
Не сравнивайте, это разные вещи. Тогда это был тактический шаг Януковича ради премьерства, что было понятно всем.
Мы не первые, кто попадает в подобные ситуации. Я люблю приводить пример Испании. Когда вместе с генералом Франко ушел в прошлое его режим, был подписан пакт Монклоа, налагавший мораторий на спекуляциии спорными моментами истории, гарантировавший соблюдение демократических принципов и прав опппозиции. Это дало ожидаемый позитивный результат. Что мешает нам поступить аналогично?
Есть, конечно, третий вариант – отмена политической реформы 2004-го. Что крайне нежелательно.
Как ее отменить? Это же было пакетное голосование. Впрочем, подписи БЮТ для тематического представления в КСУ в сейфе у Турчинова лежали еще в 2005-м.
Технически отменить несложно. Но последствия могут быть самые негативные. Лучше думать о принятии новой Конституции, которая урегулирует все спорные моменты. Она действительно необходима.
Действительно необходимо каждому кандидату в Президенты называть фамилию своего будущего Премьер-министра. Львиную долю всех раздаваемых обещаний реализовывать ему – не гаранту. К тому же, это честно по отношению к избирателю.
Кандидатуру Премьера Президенту предлагает парламентская коалиция, он ее утверждает. Не наоборот. Следовательно, «выбирать» себе Премьера – не есть компетенцией Президента, тем более – кандидата. Ну, а то, что риторика ключевых игроков больше напоминает риторику претендентов на премьерство, а не президентство - такова уж специфика кампании.
Согласны с тем, что самая большая ее интрига – третий приз?
Кто может его получить? Давайте анализировать. Есть шансы у Литвина, у Яценюка их все меньше, у Тигипко – все больше. Ющенко? Только если его рейтинг значительно поднимется... Или рейтинг третьего места – опустится.
Вместе с тем, допускаю: непосредственно перед голосованием произойдет «обвал» третьего эшелона. В противном случае, из третьего эшелона в первый, со временем, могут вырваться новые лица.
Вот, Яценюк. Им заинтересовалась страна, но он эту заинтересованность удержать не смог. Литвин полностью погрузился в кампанию, даже в отпуск ушел – видимо, это даст ему какой-то результат. Тигипко, как кандидат, стремится демонстрировать задатки президента не только сильного, но еще и умного. Ну, а для Ющенко процент, который он получит, не важен. Процент, в любом случае, будет невысоким. Для него должно быть важно, чтобы выборы прошли открыто, без нарушений и фальсификаций. Это его, как нынешнего президента, ответственность.
«Выборы состоятся в любом случае. Эпидемия не помешает. Срыв, отмена, перенос – это исключено»
Как думаете, что ждет его в будущем? Виктор Андреевич уйдет из политики; сосредоточится на партстроительстве, с прицелом на парламентские?
Процент, полученный в первом туре, станет для него шоком. Команда-то убеждает его в обратном – все мы помним заявления о каких-то фантастических 18%.
После шока в первом, активно играть во втором туре он уже не станет.
Не верите в договоренности о его премьерстве при президентстве Януковича? Вот вам и пакт, объединение страны и все такое.
Если Янукович открыто заявит об этом перед вторым туром – на победу может не рассчитывать. Заявлять об этом после – бессмысленно. Да, и кто в Раде за Ющенко-Премьера проголосует?
Почему, говорите, он не игрок в раскладах перед вторым туром?
Его избиратель – преимущественно на Западе страны. Люди там достаточно активны. Даже если Виктор Андреевич призовет их не идти больше на участки – они все равно придут и проголосуют. Скажет им голосовать за Януковича? Понятно, что они его не послушают.
Что касается партстроительства... «Наша Украина» имеет шанс на развитие, на выживание, но только без Ющенко. К НУ-НС он давно не имеет практически никакого отношения, так что далее фракция будет жить своей, самостоятельной, жизнью.
Роспуск Рады вы назвали одним из возможных вариантов развития событий. Однако, для роспуска нужны основания. Пример 2007-го – не из лучших. Оснований всего семь – они перечислены в Конституции. Наиболее реалистичное, с точки зрения применения – отсутствие в ВР коалиции больше месяца. Тимошенко роспуск в общем-то ни к чему, у нее в Кабмине Турчинов останется. Тогда как Президенту Януковичу без него вряд ли обойтись – иначе убрать ЮВТ из КМУ малореально. Однако, вашей фракции, литвиновцам, ротации невыгодны – слишком велик риск «выпасть» из «раскладов».
Конечно, лучше обойтись без роспуска. Это позволит сразу же, незамедлительно, перейти к реформам. Новый Президент обречен проводить комплексные реформы, выполнять обещания, звучавшие еще в 2004-м. Отсутствие реформ, хоть каких-нибудь позитивных сдвигов – главная претензия, предъявляемая нам Западом. Именно поэтому говорю: следующий Президент должен попытаться сформировать коалицию из всех фракций Рады.
Тимошенко заявила: в случае поражения – уйдет в оппозицию. Вы, как ее сторонники, уйдете вместе с ней?
Не исключаю. Но, это – мое личное мнение. А фактическое решение будет принимать фракция. Соберемся, посоветуемся... В таких случаях требуется не столько волевое решение, сколько – дискуссия.
Сегодня, находясь в активной фазе избирательной кампании, размышлять о том, что предпринять после проигрыша – стратегически неправильно.
2005-ый многим памятен люстрациями. Повторятся ли они в 2010-м? У Тимошенко присутствуют авторитарные замашки. Не говоря о Януковиче.
Надеюсь, не повторятся. В этом плане я оптимист. Страна уже не та, люди не те... Плюс влияние внешнеполитического фактора. У Тимошенко достаточно и политического опыта, и интеллекта, чтоб не идти на крайности. Хотя, ошибки какие-то, конечно, будут. Их не может не быть. Но сильный лидер стране всё равно нужен.
Вы активно участовали в гонке 2004-го. Возглавляемая вами, в тот период, киевская партячейка Народного союза «Наша Украина», немало потрудилась на общий результат партии в 2006-м и 2007-м. В 2009-м лично вы поддерживаете Юлию Владимировну. Часть вашей команды, как вы ранее говорили, отправилась – по личной инициативе, работать в штабы БЮТ. Однако, самого Николая Мартыненко к ведению кампании активно не привлекают. Почему? Отщепенцем себя не чувствуете? Груз нереализованных идей не давит?
Идеи я озвучиваю сотрудникам центрального штаба БЮТ – народным депутатам, которых знаю давно и хорошо. Мы регулярно общаемся, обмениваемся какими-то соображениями.
И с Турчиновым?
И с Турчиновым. Но, главный мой участок работы – в парламенте. У главы фракции, комитета, много обязанностей – на что-либо иное не остается времени. Ну, а эффективная деятельность коалиции, зависящая, в том числе, от НУ-НС, как вы понимаете, также важна для кампании Тимошенко.
Вторую волну эпидемии прогнозируют аккурат к первому туру. Может ли это стать поводом для его отмены, переноса?
Нет. Выборы состоятся в любом случае. Срыв, отмена, перенос – это исключено.
Даже после первого тура, если кто-то из двух фаворитов, предвидя проигрыш, попытается, таким образом, его избежать?
Как это реализовать?
Посредством судов. Контролируемых, кстати, БЮТ. Вот, в 2004-м...
В 2004-м Верховный суд принял политическое решение. На улицу вышли сотни тысяч граждан, что не могло, конечно, не повлиять... Не думаю, что подобное возможно в 2010-м. Второго Майдана – настоящего, а не проплаченного, не будет.
Кроме того, в 2004-м суду предоставили достаточно свидетельств нарушений избирательного законодательства, тотальных фальсификаций. Материалы собирались, обрабатывались, обосновывалось каждое доказательство. Это кропотливая работа, длительный процесс... Повторить все вновь, не имея поддержки общества? Вряд ли...
По-вашему, результат огласят сразу, после второго тура?
Хотелось бы верить. Мне кажется, общество уже «доросло» до того, чтоб проигравший поздравил победителя и, пожав друг другу руки, они бы вместе принялись за работу. А не так, как в соседней Румынии: оба главных кандидата заявили о победе. Даже если допустить: кто-то попробует обжаловать результат в суде, ну, сколько это может продолжаться? Месяц – максимум.
Жаль, конечно, что Партия регионов не захотела поддержать поправки к закону о выборах Президента – остались некоторые «зазоры» для фальсификаций.
Спрогнозируйте, напоследок, вероятный результат Тимошенко и Януковича. В БЮТ многие уже паникуют, а доны – пьют шапмпанское. Не рановато ли?
Известно, что в три последние кампании Тимошенко получала голосов по крайней мере в потора раза больше, чем ей прочили социологи. Хотя бы только по этой причине, конкретные цифры я бы предпочел не называть. Действительно, Янукович пока лидирует. Однако, «потолка» своего он уже почти достиг – расти некуда. Тогда как Юлия Владимировна – фаворит демлагеря. При условии проведения эффективной кампании, «симпатики» других «демократов», вне зависимости от их желания, будут переходить к ней – как вероятному победителю.
Добавьте сюда ее харизму – решающий рывок всегда осуществлялся в последние недели.
Признайтесь, перед стартом кампании Ющенко, Банковая пыталась вас «вернуть в семью»?
Ну, были разговоры. «Ты же не сомневаешься в победе Ющенко?», - спрашивали меня. «Как в этом можно сомневаться?», - отвечал я. В общем, мы друг друга поняли.