Господин Штюдеманн, что советует зарубежным банкам консультант по украинским проблемам?
Им интересно мое видение обстановки в Украине, потому что оно в определенной мере помогает рассчитать степень риска сотрудничества с ней на финансовом, экономическом и даже политическом уровнях. Риск
на свете всегда существует. Но это – что-то определенное, и если риск слишком большой, а ты не можешь балансировать, тогда ты должен вести себя осторожно. Особенно насчет того, стоит ли инвестировать
в данную страну и в данное время.
Задумавшись об объеме этих инвестиций, хочется привести цитату из советской киноклассики: «У вас удивительная профессия – вы занимаетесь тем, чего нет»…
Видите ли, я занимаюсь этим регионом давно и прекрасно осознаю, что хаос мешает развитию. Но, с другой стороны, он несет в себе и нечто важное, отсутствующее у нас в достаточной мере – креативность.
Креативность – это не всегда что-то созидательное. Здесь много отрицательных, если не сказать дисфункциональных явлений. И в этом хаосе нужно сейчас искать нитку и иголку, чтобы все-таки делать
что-то разумное. Ведь Украина не может долго оставаться в таком глубоком кризисе. Проблема в том, как из него вырваться, и в какой мере Германия, Европа, Запад могут быть в этом полезными. Банковские
структуры Европы уверены, что Украина – страна с громадным потенциалом. Как можно его использовать – это другой вопрос. Сейчас все находится на стадии размышления и первых шагов.
После окончания каденции в качестве посла ФРГ вы работали советником президента Украины. Наверняка это был особый опыт…
Безусловно, поскольку я видел, как система работает изнутри. Между прочим, украинская сторона – по крайней мере, многие представители аппарата – не заметила самого главного: впервые на постсоветском
пространстве в важнейшем и решающем политическом учреждении работал иностранец. Это был знак доверия.
Лидер коммунистов Петр Симоненко с трибуны Верховной Рады, напротив, восклицал, что ваше присутствие в Секретариате – предательство национальных интересов…
С Петром Симоненко мы объяснились при случайной встрече в аэропорту. Он уверял, что весь его благородный пафос был направлен не против меня лично, а против того, что президентский Секретариат
опубликовал указ о моем назначении, когда я еще исполнял обязанности посла. И я признал его правоту, хотя собственно к работе советника я приступил, когда уже завершил свою дипломатическую
миссию.
Со своей стороны я постарался объяснить, что моя страна не напрасно сделала такой шаг. Германия действительно хотела оказать помощь, предоставив Секретариату президента Украины человека, который живет в этом регионе еще с советских времен, достаточно долго работал в Москве и имеет представление о том, что думает об Украине Запад, что он от нее ожидает и как можно с долей гибкости и реального взгляда на вещи создать в Украине предпосылки для улучшения ситуации.
Теперь, по прошествии некоторого времени, есть ли у вас желание вспомнить тот период и сказать самому себе: «Да, мне удалось то-то и то-то»?..
Должен сказать, что мой опыт был весьма интересным и, думается, плодотворным – несмотря на то, что для каких-то кардинальных изменений нужно больше голов и умов, чем один советник и даже один
президент.
Два года назад о международном имидже нашей страны вы говорили: «Украина – это еще не лицо, но уже тело или, по крайней мере, часть тела». Есть ли теперь поводы для более одухотворенных
сравнений?
Что касается сегодняшней обстановки, откровенно говоря, Украина в значительной мере потеряла свои очертания в глазах Европы. Люди, начиная от обозревателей и заканчивая политическим олимпом, не
понимают, что здесь происходит и с кем здесь можно говорить, надеясь быть услышанными. Чем дольше ваша политическая элита занимается борьбой за власть, тем тяжелее это сказывается на имидже Украины
и, тем более, на ее стремлениях вступить в Евросоюз и НАТО.
Какие выводы сделала Европа из последней газовой войны?
По этому вопросу российская сторона одержала в информационном пространстве убедительную победу. Позиция украинцев в европейских СМИ практически отсутствовала. Никто не понял, в чем состоят проблемы
Украины и где разумные аргументы с ее стороны. Ваша страна для этого ничего не сделала. Что касается Украины как транзитера, в будущем этот статус за ней, несомненно, сохранится. Нужно лишь, чтобы
три партнера – поставщик, транзитер и потребитель – находили разумный компромисс, а не требовали от одной стороны больше, чем от другой.
Я думаю, в России еще не извлекли из создавшейся ситуации правильный урок. Что касается Украины, для нее как никогда важно создание цивилизованных трансфертных структур. Ведь говорить о прозрачности такой организации, как «Нафтогаз», вообще не стоит. Да, финансирование в кризисные времена – нечто очень сложное во всех отраслях. Возможно, найдутся международные структуры, которые будут готовы на время предоставить Украине средства для погашения долгов. Но принципиальное условие для этого – прозрачность. А ее в данной области пока не существует.
Чем Украине и России грозит реализация проекта «Набукко»?
О «Набукко» теперь можно говорить как о более серьезном, действительно европейском проекте. Но он станет реальным только тогда, когда в него полномасштабно включится Иран. А при тех политических
сложностях, которые там существуют, быстрого решения в этой области я не вижу. Но, в конченом итоге, думаю, новый «Южный поток» осуществится. Москва как всегда во всем этом видит шаги, направленные
против нее. Это смешно. В России должны понять, что потребители обязаны искать для себя источники разного происхождения и в разных странах. Ведь быть зависимым от одного, который открыто ведет себя
как монополист и пользуется своим положением как политическим оружием, – просто несерьезно.
Тем не менее, таймаут пока взят. А с ним появилась и возможность для России и Украины пересмотреть свои отношения…
Во всяком случае, хочется надеяться, что будет именно так. Но, видите ли, таймаут долго не продлится – новая зима уже на носу. Нужно искать предпосылки для более прочного сотрудничества. Сложно
сказать, кто из украинских политиков мог бы сейчас это воплотить и быть признанным в глазах Москвы не чьей-то марионеткой, а гибким игроком.
Вы уже привыкли к реалиям украинской политической сцены: предательству идеалов, коалициям антагонистов?
Со временем я стал смотреть на это более-менее спокойно, как на некую промежуточную стадию развития вашей страны. Знак, будем откровенны, плохой. Политические разногласия во всех странах могут быть
весьма драматичными, поскольку там фигуры лидеров также имеют свое значение. Но если функционирует система демократического парламентаризма, можно не опасаться, что произойдет действительно что-то
ужасное, выходящее за рамки. Я не говорю о моральных принципах, к которым тоже надо относиться более серьезно. Речь идет о демократических структурах и учреждениях, их у вас просто нет, а если и
существуют – то лишь лейблы, за которыми ничего не стоит. И это страшно, поскольку из-за таких пустых образов демократия как таковая в глазах вашего общества может потерять свой смысл.
Я боюсь, что Украина находится в большой опасности, и виноваты в этом все. Не надо говорить, что президент ошибся или не воплотил то, что обещал. Президенту надо отдать должное. Сейчас мало кто помнит о том, как он страдал. Виктор Ющенко, безусловно, допустил во время своего президентства большие ошибки. Но он в большой мере стал жертвой исторического пути развития своей страны и поплатился за это здоровьем. Что касается остальных, как часто мы задаемся вопросом «Где новое поколение, новые лица?»
Вы их не видите?
Вижу, не вижу... Они, эти новые лица, получат возможность что-то сделать только в том случае, если им удастся объединиться и вызвать у молодого электората ощущение надежности, уверенности в том, что
они в состоянии выполнить свои обещания. В ближайшее время я таких перспектив не наблюдаю.
Фото: PHL
Вы настроены довольно пессимистично…
Совсем нет. Видите ли, я уже нахожусь в том возрасте, когда о времени стараются размышлять не в рамках собственной жизни. В будущее нужно смотреть как можно дальше и глубже. В этой перспективе, я
уверен, Украина имеет серьезные шансы вырваться из тупика.
Думаю, что самое опасное, негативное для вас лежит не в области экономики или даже финансовой системы, несмотря на то, что и здесь существуют большие отклонения и масса невыполненных задач. Важнее
политическая сторона хаоса. И я с долей скепсиса смотрю на развитие ситуации в ближайшее время. Та конституция, что сейчас действует в Украине, – неработоспособна. В реальной политической жизни
полностью отсутствует то, что ею зафиксировано. Моим ключевым призывом во время пребывания в Киеве было создание контрольных механизмов. Если они отсутствуют, остается только бесконечная борьба за
власть. Пока построение этих механизмов – судебной власти, настоящей оппозиции – не будет главной задачей ваших представителей, никакие выборы ситуацию не изменят. Если вам не удастся создать
функционирующую конституцию и ее основные положения спроецировать на область реальной политики, тогда то, что мы видим теперь, будет продолжаться.
Без подобных изменений я не вижу перспектив и для того, чтобы Верховная Рада в подлинном смысле стала парламентом. Если больше двух третей депутатов (как пишут украинские СМИ безо всяких опровержений
со стороны Рады) – миллионеры, причем, долларовые, можно с уверенностью полагать, что они заняты совсем иными делами, нежели осуществление воли электората, который их выбрал.
А как ведут себя их немецкие коллеги?
У немецких миллионеров – совсем другие задачи и приоритеты. Их не увидишь в Бундестаге, и стремятся они к укреплению своих империй не с помощью парламентских прерогатив. В Верховной Раде сидят
представители симулякров, а не серьезных, узаконенных в народе партий. Собственно, партий я там вообще не вижу. Создание предпосылок для их появления в недалеком будущем – задача №1 после разработки
конституции и контрольных механизмов. Причем данная инициатива должна исходить не сверху, а снизу, и, прежде всего, это задача молодого поколения.
Построение того, что в Европе называют гражданским обществом, – очень сложный процесс. В Украине существуют проекты, программы, связанные с конкретными делами – от экологии, здравоохранения до охраны национальных памятников. Но решающий фактор – все-таки соединение этих стремлений на общенациональном уровне. Лишь таким образом может сложиться представление о том, что за страну отвечает каждый, а не какая-то избранная политическая фигура. Украина должна быть не адресом отдельных политических группировок, которые самонадеянно называют себя партиями. Украина – это то, что каждый из ее граждан делает для своей страны, пускай эта норма по большей части еще отсутствует в сознании общественности.
Как вы считаете, упустила ли Украина шансы, данные ей Оранжевой революцией?
Собственно, революция уже далеко позади. Но само по себе существование нынешнего хаоса – признак того, что в стране все-таки что-то происходит, и ею не правит какая-то железная рука при всеобщем
ледяном молчании. То, что не удалось воплотить обещанное, – жаль. Но Оранжевая революция была и остается волей большой части населения страны, которая не хочет жить по-прежнему, при старых
структурах, не говоря уже о каблуках…
Пожалуй, самый важный вывод из того, что произошло с Украиной в 1991-м, а затем в 2004-м – то, что одним энтузиазмом ничего не изменишь. Нужны здравомыслящие люди, которые хорошо понимают, что менять систему – дело длительного срока. Самое главное – изменение менталитета, его эволюция, вопрос, о котором общество или, по крайней мере, украинские СМИ еще по большому счету не размышляли. Пессимизм, безверие, недостаток уважения друг к другу – скорее наследие тоталитарного прошлого, и это быстро не уходит. Советская система образования была не самой плохой, но она не воспитывала людей, мыслящих самостоятельно, готовых взять на себя ответственность. Менталитетом надо заниматься, и мне очень жаль, что так мало сделано в вопросах, касающихся образования, науки, всей социально-гуманитарной сферы. Судя по мизерному бюджету, который выделяется на эти программы, вам еще предстоит долгий, мучительный путь.
В свое время вы отмечали позитивные стороны книги Леонида Кучмы «Украина – не Россия»…
Книга сама по себе неплохая, но меня волнует простодушие ее названия. Ведь интересно не то, чем Украина не является, а что она есть, как понимает саму себя. Украина как идея, идентичность – это самый
важный вопрос. И если ответ – только «Украина – не Россия», это уже что-то негативное, какая-то черная дыра. Люди нуждаются в совсем других ответах. Я убежден, что эти ответы вы найдете.