Із 1 липня в ЄС головує один із головних симпатиків України – Швеція. Київ готовий скористатися з цієї переваги?
Україна справді пов’язує із головуванням Швеції багато сподівань. Ми до цього почали готуватися набагато раніше, від початку року – в січні, коли у Стокгольмі відбулися широкоформатні політичні консультації. На них якраз і йшлося про підготовку Швеції до головування в ЄС. Тоді ж і відбулося перше обговорення можливих здобутків України у цей період. Результатом нашого діалогу стало те, що в квітні ми передали шведській стороні своє бачення співпраці з Євросоюзом під час шведського головування. Воно стане для нас знаковим з однієї причини – 4 грудня в Києві відбудеться саміт Україна-ЄС . Звичайно, ми хотіли б, аби цей саміт увінчався рішеннями, які значно полегшили б інтеграцію нашої держави до Євросоюзу.
І які рішення нас можуть наблизити до ЄС?
Якщо я вам зараз скажу, то, можливо, і саміт не потрібно буде проводити. (Сміється) Україна розраховує на те, що під час цього саміту будуть ухвалені важливі рішення, які мають сприяти нашому прогресу із інтеграції в ЄС. Звичайно, розглядатиметься широке коло питань – починаючи від політичних, політико-безпекових, завершуючи міграційно-візовими, енергетичними, транспортними питаннями.
Чи на заваді нашим переговорам із ЄС не стане газове протистояння між Україною і Росією? Складається враження, що газова тематика на сьогодні є основною у відносинах між Києвом і Брюсселем…
Ви маєте рацію. На жаль, останнім часом відносини України і ЄС виглядають як енергетичні, газові відносини. Звичайно, це не відображає всю масштабність нашої співпраці. Справді, газове питання стоїть на порядку денному Євросоюзу серед ключових. Тим більше, шведське головування завершується в кінці року, в зимовий період. Звісно, це питання турбує громадян країн Євросоюзу. Але ми чітко відзначали на переговорах, у тому числі і з шведськими представниками, що одним із наших пріоритетів у співпраці є реалізація спільної декларації щодо модернізації української газотранспортної системи. Цей документ було підписано 23 березня у Брюсселі.
Декларація по суті є азбукою в енергетичній співпраці України з ЄС. У ній чітко прописані умови, які зроблять наше співробітництво в газовій сфері прозорим, передбачуваним. Я вважаю цей документ головною запорукою того, що ГТС буде у нашій власності і Україна поступово інтегруватиметься до загальноєвропейської енергетичної системи. Тільки в такому випадку ми можемо гарантувати безперебійне постачання газу європейським споживачам, тільки тоді ми зможемо поставити жирну крапку в наших непростих відносинах із Російською Федерацією в газовій сфері.
Наскільки в ЄС сильні побоювання, що газова війна повториться?
Побоювання дуже великі. Свідченням є те, що ЄС веде з нами інтенсивний діалог, аби розв’язати проблему із закачуванням російського газу до підземних газосховищ, аби забезпечити баланс газу в осінньо-зимовий період. Нещодавно, 29 червня, за ініціативою Євросоюзу відбулася експертна зустріч за участі представників України, Російської Федерації, міжнародних фінансових організацій задля пошуку modus vivendi в цьому питанні.
У Росії дуже гостро відреагували на березневу декларацію з оновлення газотранспортної системи України. Юлія Тимошенко змушена була їхати до Москви з примирювальною місією. У ЄС не побоювалися, що прем’єр-міністр може відмовитися від зобов’язань, взятих у Брюсселі?
Це ваша інтерпретація. Можу висловити позицію МЗС: виконання Брюссельської декларації є і має залишатися пріоритетом наших відносин і з ЄС, і з міжнародними фінансовими інституціями в енергетичній галузі.
Наша газотранспортна система будувалася ще в далеких 1960-х роках. Можемо сказати об’єктивно, що деякі її частини перебувають з технічного погляду в плачевному стані. Хіба це погано, якщо ми за рахунок вигідних інвестицій модернізуємо нашу газотранспортну систему? Приміром, через застарілість компресорних станцій ми втрачаємо багато так званого технічного газу, який ми використовуємо для прокачування газу нашим європейським партнерам. Уже підраховано, якщо ми встановимо нові, більш досконалі компресорні станції, то вдасться заощадити багато газу, а відповідно – коштів. Навіть європейські партнери визнали, що ці проекти прибуткові.
Хіба погано, якби на кордоні з Росією на своїй території ми встановили газовимірювальні станції? Це б раз і назавжди поклало край усім інсинуаціям, нібито Україна займається крадіжкою газу. Хіба погано, що ми зможемо удосконалити і розширити обсяги газу, який ми закачуємо в наші підземні газосховища, шляхом їх модернізації? Хіба погано, що ми зможемо удосконалити здатність нашої системи прокачувати газ до європейських споживачів? Тоді б відпадала будь-яка необхідність спорудження додаткових мереж для транзиту газу, які оминали б територію України. Я не бачу жодних проблем. Дуже символічно, що ця декларація вигідна і ЄС, і Україні, і міжнародним фінансовим інституціям.
Уже є ті, хто реально хотів би вкладати гроші в модернізацію нашої ГТС?
Триває інтенсивний діалог із виконання декларації. Як відомо, спільно з європейськими партнерами, спільно з ЄС ми створили робочу групу з управління проектами. Уже відбулося її перше засідання. Зараз вона визначає пріоритетні проекти, які можуть бути реалізовані в короткій перспективі – за два-три роки. Наша мета – до кінця року підготувати ці пріоритетні проекти, провести їхнє технічно-економічне обґрунтування, аби з наступного року почати їх реалізовувати. Я сказав би, що зараз триває рутинна робота, без якої не можна почати модернізацію ГТС.
Коли розгорілася остання газова війна, великий масив роботи ліг на плечі МЗС і ваші особисто. Ви їздили до європейських столиць, аби долучити ЄС до врегулювання конфлікту з Росією. Чи Міністерство зараз готує якийсь план заходів для уникнення нової газової війни?
Певний внесок у це МЗС уже зробило. Маю на увазі насамперед підписану брюссельську декларацію. Також такі заходи містяться у Меморандумі про співпрацю між Україною і ЄС, який було підписано в 2005 році. МЗС не буде ухилятися від відповідальності. Але тут багато простору для діяльності і інших міністерств та відомств, зокрема НАК «Нафтогаз України». Тому що МЗС не може відповідати за суто галузеву політику. Ми можемо забезпечити відповідний супровід, допомогти з дипломатичної точки зору. Але всі технічні питання мають вирішуватися всередині країни відповідними міністерствами і відомствами. Якщо це не буде зроблено, то МЗС буде безсилим. Ми не можемо за вуха тягти слона, якщо він сам не хоче вилізти з цього болота.
Тобто ви вважаєте не дуже ефективною співпрацю МЗС із Мінпаливенерго і НАК «Нафтогаз України»?
Ні, навпаки. Я дуже ціную цю співпрацю. У нас налагодився активний діалог, практична повсякдення співпраця. У нас чітко виписано, хто і що має робити – Мінпаливенерго, НАК «Нафтогаз України»... Зараз усе відомо, усі карти на столі. Давайте працювати. МЗС не може виконати роботу за когось. Бо станеться так, як із вступом до ЄС. Дехто закидав відставленому міністрові Володимирові Огризку: де ваше обіцяне членство в ЄС? Це запитання не може не обурювати. Адже воно має стосуватися не лише міністра закордонних справ, але керівників усіх відомств і міністерств, усієї Верховної Ради.
Членство в ЄС – справа не тільки МЗС. Зовнішньополітичне відомство хоч і значний гвинтик у конструкції нашого просування до Євросоюзу, однак не єдиний. Членство в ЄС робиться на 95% всередині України завдяки наполегливій роботі всіх гілок влади. Але станом на сьогодні боротьба з корупцією, реформа судової гілки влади, – усе це, на жаль, залишається на папері як побажання європейських партнерів. Якщо буде прогрес, то і інтеграція до ЄС буде пришвидшена. Тому не треба знімати відповідальність за інтеграцію до ЄС з наших політиків. Вона лежить на всіх нас – на бюрократах, навіть на громадянському суспільстві.
Україна досягнула значного прогресу по угоді про асоціацію з ЄС. Віктор Ющенко сподівається, що вже восени зможе під цим документом поставити свій підпис. Такий поспіх іде на користь переговорам чи шкодить?
Для мене як для переговірника основними є якість і змістовність угоди. Наскільки вона забезпечуватиме інтереси української сторони в політичній частині, інтереси нашої національної безпеки, наскільки вона враховуватиме наш експортний потенціал і захищатиме інтереси національного товаровиробника у торговельно-економічній частині. Жодні часові рамки для мене не є дороговказом, хоча водночас переговорний процес має проходити в такий спосіб, аби не було ніяких зволікань, аби цей процес був динамічним і не замикався на якомусь проблемному питанні.
Мені приємно, що європейські партнери підтримують цей підхід. Це було чітко підтверджено під час нещодавнього засідання Ради з питань співробітництва Україна-ЄС, яке відбулося 16 червня у Люксембурзі за участі прем’єр-міністра Юлії Тимошенко і високопосадовців Євросоюзу. Комісар Єврокомісії Беніта Ферреро-Вальднер також наголосила, що для ЄС важливою є передовсім якість угоди.
Коли ви зможете цей процес завершити?
Тоді, коли побачимо, що угода відповідає вказаним вище критеріям. До того ж, переговорний процес є, з одного боку, рутинним, а з іншого – досить вибагливим щодо часу. Обговорюється дуже багато деталей. Ця угода буде найбільш амбіційною у порівнянні з тими, які існують чи існували в юридичній практиці Євросоюзу. Навіть якщо ви зараз порівняєте її узгоджені частини з європейськими угодами про асоціацію, які були підписані на початку 1990-х років із Чехією, Польщею або Угорщиною, то наш документ йде набагато далі, він є амбіційнішим і більш детальним. Звичайно, це вимагає багато роботи, зусиль експертів.
Хотів би підкреслити, що угода укладається не на рік і не на два. У цій ситуації краще на півроку довше попрацювати і поліпшити угоду, аніж поспіхом її підписати з певних політичних міркувань, а потім через кілька років через це страждати. Це та ситуація, коли краще сім разів відміряти. Крім того, не забувайте: ця угода має бути ратифікована українським парламентом. Якщо вона буде не на користь інтересам України, то її ніхто не ратифікує. Як наслідок, усі переговорні зусилля будуть зведені нанівець.
Ми апріорі не можемо підписати цю угоду до кінця року. Хоча б із технічних міркувань. Аби в грудні її підписати, ми мали 1 липня вже завершити переговори. А ще триває переговорний процес щодо зони вільної торгівлі. Потім, не забувайте, у ЄС щойно відбулися вибори до Європарламенту, зараз відбуваються зміни у складі в Єврокомісії, яка є ключовим переговірником з Україною. Тобто є багато факторів, які накладаються і унеможливлюють підписання угоди до кінця поточного року. Бажано також, аби ЄС розв’язав питання своєї нової конституції – Лісабонського договору.
Віктор Андрійович буде розчарований…
Звичайно, і нам би хотілося завершити переговори у найкоротші строки. Але, на жаль, є обставини, які певною мірою впливають на цей процес. Я би не хотів уже говорити про не досить задовільне фінансування, яке звужує можливості для прискорення переговорного процесу. У ці дні в Києві відбувається переговорний процес щодо зони вільної торгівлі. Це так звана четверта робоча група. Вона триватиме в рамках семи робочих груп протягом тижня. Потім експерти роз’їжджаються, аналізують усі пропозиції. Там дуже багато непростих питань... Ми могли б підписати угоду в грудні, але на шкоду власним інтересам.
Ви згадували про незадовільне фінансування. Йдеться про брак грошей у бюджеті для роботи українських дипломатів?
Річ у тім, що переговори по угоді, по зоні вільної торгівлі – це відповідальність не лише МЗС. Так, як координуючий орган, як лідируюча сила ми відіграємо важливу роль, але в принципі це стосується багатьох міністерств і відомств. Йдеться і про споживчі стандарти, і про екологію, і про сільське господарство, і про транспорт, і про машинобудування – усі міністерства і відомства залучені до переговорів.
Звичайно, відповідно мали би бути профінансовані і відрядження наших делегацій, праця робочих груп. На жаль, цей процес відбувається з певними потугами. Нам не вдалося обминути так звані форс-мажорні обставини в переговорному процесі. За це мене часто критикують, але я відверто кажу: хоч Міністерство фінансів завжди показує папери, де написано все красиво, але де-факто фінансове забезпечення не відповідає тій державній вазі, яку має для України угода про асоціацію з ЄС.
Це правда, що українські дипломати змушені їхати на переговори за власний кошт?
Без коментарів.
Українські політики часто кажуть, що з нинішнім ставленням Євросоюзу до України в питаннях видачі віз час і нам повернуться до візової практики для громадян ЄС. Ця ідея серйозно розглядається в МЗС?
Я не знаю, в чиїх головах існує така ідея. Ті, хто виступає за відновлення візового режиму, підсвідомо або свідомо виступають проти курсу України на євроінтеграцію. Очевидно, що запровадження візового режиму нашій державі жодних вигід не принесе. Хочу навести один приклад. Нещодавно Молдова відновила візовий режим щодо однієї держави-члена ЄС (йдеться про Румунію – «Лівий берег»). Як наслідок у програші опинилася не ця країна ЄС, а сама Молдова, оскільки багато питань, пов’язаних із полегшенням візового режиму між Кишиневом і Брюсселем, були заморожені.
Крім того, навіть нинішні досягнення України і ЄС у питанні полегшення візового режиму уже приносить позитивні плоди. Нещодавно Рада ЄС ухвалила новий Візовий кодекс. Відповідно до нього, вартість віз зростає до ?60. Якби ми свого часу не уклали угоду про спрощений порядок видачі віз, то удвічі зросла б вартість віз і для українських громадян. Те, що ми запровадили безвізовий режим для громадян ЄС, свідчить про нашу європейськість. Цим шляхом йшли нинішні країни-члени ЄС – зокрема, Болгарія, Чехія, Словаччина… Не обов’язково бути членом ЄС, аби отримати безвізовий режим. Завдяки тому, що ми відмовилися від віз в односторонньому порядку, у наших руках є серйозний аргумент для подальшої лібералізації візового режиму.
Давайте поставимо логічне питання: завтра ми запровадимо візовий режим для громадян ЄС, а чи покращимо ми ситуацію для українських громадян? Так, ми покажемо свої зуби, але чи легше від того буде нашим громадянам? Абсолютно ні. Тому я хотів би, аби на це дивилися тверезо, бо в візових питаннях є багато емоцій і, можливо, навіть політики.
Чи правильно ми вас розуміємо, що євроінтеграційна робота парламенту на дуже низькому рівні? Які взагалі стосунки між МЗС і парламентом?
Внесок парламенту у євроінтеграцію був би, якби він стабільно працював. Для ЄС зараз головне – стабільність. Законодавча і виконавча гілки влади дуже взаємопов’язані. Якщо парламент не виділяє грошей на наближення законодавства до євростандартів, то, звичайно, ця робота буде на нулі. Усе взаємопов’язано.
Мене турбує, що в парламенті багато хто не розуміє, в чому суть євроінтеграції. До речі, лише нещодавно були «провалені» важливі для євроінтеграції України рішення: ухвалення Повітряного кодексу та Концепції державно-міграційної політики. Хоча суть не лише в прийнятті законів, але і в тому, аби ці закони були європейськими – в повному розумінні цього слова. До того ж, не повинно бути так, що сьогодні ми прийняли закон, а завтра піднявся «хай» і ми його скасували (як у випадку із 13%-вим митом на холодильники і автомобілі). І найголовніше – виконання законів. У нас їх прийнято тисячі, але якщо проаналізувати їх виконання, то побачимо: воно на низькому рівні.
Чотири місяці МЗС працює без керівника, без міністра. Як це позначається на роботі дипломатів?
Питання непросте. За часи незалежності створена серйозна дипломатична машина, робота якої не змінюється залежно від того, хто міністр. Звичайно, коли є міністр, міняються певні акценти, але принципові пріоритети зберігаються, оскільки, згідно з Конституцією, керівництво зовнішньою політикою здійснює президент України. Ви ж бачите: міністра немає, а переговорний процес по угоді про асоціацію іде, ідуть переговори по порядку денному асоціації.
Можливо, якби був міністр, то було б краще фінансування. На зовнішній політиці не можна економити. Це все одно що економити на замку для вхідних дверей. Унаслідок постраждають національні інтереси держави. Бо це безпека держави. Дешева політика може призвести до негативних наслідків.
А яка реакція наших європейських партнерів – вони дивуються чи вже звикли?
Ви знаєте, для європейських партнерів це не є в головним, визначальним. Вони ставляться з розумінням. Для них головне результат, а він досягається. Відсутність міністра не впливає на нашу роботу, переговори тривають. Хоча це має певний вплив на відносини з державами світу. Партнери можуть думати: якщо є тимчасовий міністр, то скоро буде і міністр. Як наслідок вони намагаються відтягнути переговори, консультації доти, доки не буде повноцінного міністра. Поки що таких прикладів немає, але я передаю менталітет європейських дипломатів.
Також це послаблює позицію МЗС у системі виконавчої влади: немає повноцінного міністра, то немає і повноцінного голосу на засіданнях Кабміну. У результаті, коли є якесь важливе питання, у нас немає права голосу. А МЗС – це ключове міністерство. Прикро, що воно залишається без керівника.
В уряді діє два центри з питань євроінтеграції – МЗС і віце-прем’єр Григорій Немиря. Як вони співпрацюють?
Досить конструктивно. Раніше як у нас сприймали євроінтеграцію? Головним було поїхати до Брюсселя. Нині засновано посаду віце-прем’єра з питань євроінтеграції і створено координаційне бюро при секретаріаті Кабміну – до речі, на пропозицію МЗС України. Це було свідченням розуміння того, що євроінтеграція – це передовсім значна робота всередині держави. Саме цими питаннями займається віце-прем’єр – забезпечує роботу виконавчого апарату, аби виконати зобов’язання для інтеграції до ЄС. МЗС забезпечує зовнішній вимір.
Ваше запитання логічне. Було багато спекуляцій щодо того, що хтось у когось відбиратиме повноваження. Але ми добре співпрацюємо, у нас плідний контакт і взаєморозуміння. За останні чотири місяці нам вдалося спільно підготувати серйозний документ – Порядок денний асоціації з ЄС, який замінить План дій. Ця синергія викликає позитивну реакцію з боку Євросоюзу. Вони лише вітають такий рівень співпраці.
Але екс-міністр закордонних справ Володимир Огризко доволі критично висловлювався на адресу віце-прем’єра ще в березні, називаючи його фактично непрофесіоналом. Щось відтоді змінилося?
Усюди є свої проблеми. Ця модель співпраці лише вибудовується. Я з вами розмовляю як професіонал, який не є політиком. Міністр – це вже певною мірою політична фігура і він має право на свою оцінку. Можливо, у нього були для цього причини. Я на своєму рівні можу сказати те, що сказав. У мене немає нарікань.