О природе кризиса, ожидающейся его второй волне, о возрождении банков он рассуждает охотно. Об отношениях с Тимошенко, о дальнейшей политической участи своей ПРП, объединившейся с «Батьківщиной» в блок (депутаты-ПРПисты, к слову, сыграли не последнюю роль в противлении «ширке»), - нет. Зато признается: «Часть второго транша МВФ пошла на погашение бюджетного дефицита. Беспрецедентный случай! Мне не известно, чтобы другим странам МВФ выделял средства на подобные нужды». На логичное «Почему?», допускает: во избежание эффекта домино, которым чревато банкротство хотя бы одного государства Восточной Европы, - «Украина набрала слишком много кредитов - риски достаточно велики». «Не говоря о том, что де-факто 4 млрд. на оплату российского газа взяли именно из денег МВФ - других ресурсов у Кабмина в тот период просто не было... В мае экономическая ситуация опять сильно ухудшилась. Думаю, мечта многих политиков - получить сейчас деньги Фонда на дотации», - заявляет он накануне возобновления в Киеве работы эмиссаров МВФ, мониторящих ситуацию в преддверии выделения нам очередного транша
«СПАД УСУГУБЛЯЕТСЯ В ОТРАСЛЯХ, ДАЮЩИХ ЧЕТВЕРТЬ ВСЕГО ВВП»
С момента вашей отставки прошло уже достаточно времени. Не жалеете о содеянном? Ведь прогнозы, изложенные в обнародованной незадолго до увольнения нашумевшей записке, сбылись частично.
А что не сбылось?
Вроде не все так плохо, как вы предрекали.
Тот мой прогноз можно считать оптимистичным, на самом деле все гораздо сложнее. Ситуация куда хуже, чем представлялось. Во всех отраслях падение происходит стремительнее и глубже, за исключением, пожалуй, аграрной отрасли, но это еще не показатель.
А жалею я только об одном - о потерянном времени.
Неужели вы вообще никакой позитивной динамики не видите?
Почему же? Вижу. Приспособление экономики к изменившимся обстоятельствам началось еще в прошлом году - тогда-то и были заложены позитивы динамики, о которой вы говорите.
Определенный «лечебный эффект» дала девальвация - выровнялось отрицательное сальдо торговли, уменьшившееся в первом квартале в девять раз.
Ситуацию в банковском секторе благополучной не назовешь, однако в целом она все же лучше ожидавшейся. Адаптируясь к сложностям, банки принимают определенные меры: уменьшают объемы кредитования, оптимизируют саму структуру кредитования - от снижения его объемов в иностранной валюте до повышения - в национальной...
Прежде кредитные портфели были сильно раздуты. Взаймы населению давали на что угодно - от покупки мобильного телефона до приобретения недвижимости за городом. Понятно, что вечно продолжаться это не могло...
Кризис - всегда плохо. Поэтому он кризисом и называется. Скрытые проблемы всплывают на поверхность. Но если кризис уже случился, он дает шансы на оздоровление экономики, на устранение давних язв. Простой пример: многие, в том числе я, не любят посещать стоматолога, если болит зуб - терпят до последнего. К врачу идут, когда становится уж совсем невыносимо и вынуждены тогда терпеть малоприятные процедуры, хотя пришли бы раньше, могли бы ограничиться более щадящими процедурами. Так и тут: используя кризис, мы могли бы решить многие другие проблемы, скапливавшиеся в стране годами...
Сработало ли это в Украине? Пока нет.
То есть худшее, считаете, впереди?
Я имел в виду, что глубина кризиса не заставила пока власть консолидировано ему противодействовать, работать на «излечение» экономики. Хотя пару месяцев назад казалось, будто произошедшего достаточно, чтобы взяться за работу, засучив рукава.
Судите сами: объемы ВВП у нас сегодня такие же, как в 2003-м, к концу года, дай бог, достигнем показателей 2004-го. То есть по темпам развития страна откатилась на шесть лет назад. Для восстановления производства уровня 2008-го потребуется три-четыре года, не меньше.
Темпы падения экономики пока не замедляются, а наоборот - ускоряются. Срабатывает цепная реакция: ухудшение в одной отрасли сказывается на ситуации в другой - смежной. Промышленность и строительство сейчас загружены на 60% и 45% соответственно, но спад усугубляется в других отраслях, дающих четверть всего ВВП страны. Прежде всего - в торговле. Показатели за май - минус 19%. А торговля, между прочим, это 14% всего ВВП. Незначительно, но все-таки чуть-чуть улучшились показатели по транспорту, тогда как в финансовом секторе по-прежнему стагнация.
Удар кризиса - очень сильный, ликвидация его последствий не может быть быстрой. Причин тому несколько. Это кризис потребления. Уменьшаются реальные доходы населения, инвестиции сократились на 40%, причем падение началось еще в прошлом году, серьезно пострадали заработные платы, банковский сектор не предоставляет населению кредитов - прежних покупательских возможностей нет, потому ожидать роста экономики через рост потребления пока не приходится. Отрицательна и динамика внешнего спроса.
В начале десятилетия темпы роста ВВП, развития экономики в Украине были колоссальные. Если не сказать ненормально высокие. Тогдашняя власть включала это в список своих добрых дел, но понятно, что вечно так продолжаться не могло. Так может, сейчас ситуация не столько ухудшилась, сколько - выровнялась, вошла в норму. И нечего переживать?
Не согласен. Во-первых, стремительный рост наблюдался после не менее стремительного спада. Во-вторых, опасность не в значительных темпах роста, а в том, что рост этот обеспечивается за счет внешнего долга. Иначе говоря, потребление стимулировали не за счет того, что производилось. Это довольно опасно, но при разумном подходе негативные последствия такой практики можно преодолеть. У нас это длилось довольно долго, да еще и совпало с кризисом в мире - вот и не преодолели. В итоге, для страны очень больно получилось.
Так что темпы роста экономики, хотелось бы верить, будут возрождены. Но пока... По итогам первого квартала, спад составляет, по моим оценкам, 22%! За всю историю независимости такого спада не было.
«ВОЗМОЖНА ВТОРАЯ ВОЛНА КРИЗИСА»
Для наверстывания необходимо хотя бы приблизительно представлять хронологию дальнейшего развития кризиса. Многие эксперты прогнозируют: дно его будет достигнуто уже к зиме. Согласны?
Я бы от прогнозов о дне воздержался. Опасно их давать - ситуация меняется стремительно, всякое может случиться. Не исключено, что возникнут новые проблемы - инфляция, колебания курса...
Это связано с приближением предвыборной кампании?
Нет.
Тогда с чем?
С фактическим отсутствием бюджета в стране - я сейчас о реальном документе говорю, а не формально утвержденном. Жить с таким бюджетом - уже огромный риск. Но еще больший риск я связываю с возможной второй волной кризиса - в мире и в Украине.
«Возможной» - то есть его реально избежать?
Да, если вовремя принять необходимые меры, непростые политические решения. Но пока меры не принимаются, решений нет.
Стадию восстановления банковского сектора - так называемую рекапитализацию, мир уже прошел. Украина не прошла. Впрочем, и другим странам рекапитализация не очень помогла. Почему? Потому что банковский сектор консервативен, банкиры везде пытаются противопоставить кризису традиционные, шаблонные меры. Только нынешний кризис сам по себе необычен, и шаблоны не работают. Чем, допустим, чреват невозврат кредита?
Изъятием залога?
Точно. Не выплатил вовремя взнос за квартиру - забрали у тебя квартиру. Это - тупик. Вместо того чтобы снять удавку с реального сектора, пытаясь одновременно уменьшить собственные убытки, банки, в лучшем случае, отсрочивают платежи. Но растягивая проблему во времени, ее не решишь. Почему я и говорю: банковский сектор консервативен, реальный сектор оказался более революционным, динамичным. Понимая, что особо заработать сейчас не получится, они пытаются хотя бы убытки минимизировать. Пример: акции вроде «Купи стол - получи стул бесплатно» или 70%-ные скидки на импортные товары. Пока реальный сектор спасает 30% вложенных денег, банки по-прежнему продолжают давление посредством залогов.
Что случится, если продать сегодня все залоговые квартиры?
Цены рухнут. Это ж сколько недвижимости!
Конечно, произойдет обвал рынка! Поэтому, минимизируя убытки, банкам следует реструктурировать кредиты, уменьшать тело самого кредита. Если в этом направлении не случится какого-то прорыва, серьезного позитивного сдвига - в Украине и в мире, все обернется новыми испытаниями.
Банкам уже помогли, теперь они обязаны помочь реальному сектору. Иначе второго удара не избежать. Ведь если первая волна кризиса была связана с ипотекой, то причины сентябрьского обострения находились в реальном секторе.
Предпринимались ли попытки решить проблему? Да, в свое время я готовил проект соглашения о реструктуризации кредитов, соглашения между правительством, НБУ и коммерческими банками.
В прошлом году, верно?
Да. Документ получился неплохой, но принять его из-за многочисленных политических вмешательств не удалось.
Если вероятность «второй волны» кризиса столь велика, понятно, почему невозможно высчитать амплитуду первой.
Никто не ожидал - не только в Украине, но и в мире, - что кризис перейдет в такую фазу. Готовились-то лишь к финансовому! Надеялись, что сумеют его преодолеть. Тем более что подобные сложности - не такие, конечно, глобальные, в значительно меньших масштабах - возникали локально.
Но время было упущено, мир сейчас пожинает плоды мощнейшего за всю историю кризиса, начинавшегося как финансовый, а перешедшего в экономический...
Что значит, «не ожидали»? Неужели это настолько стихийный, неуправляемый процесс?
Не стихийный, нет. Мы ведь говорили: рекапитализация банков произошла очень вовремя. Можно и другие полезные спасительные меры перечислить, только принимать их нужно своевременно.
«ВРЕМЕНА КРАСИВЫХ РЕШЕНИЙ ПРОШЛИ. ЗАБУДЬТЕ!»
Ситуация осложняется еще и приближением предвыборной кампании. Считается, что кандидат, имеющий доступ к бюджетным ресурсам, обладает серьезным преимуществом. Но если с бюджетом все так плохо, сработает ли это правило сейчас?
Смотря какие задачи ставить, какие цели преследовать. Социальных прорывов ожидать точно не приходится...
То есть, «Юлиной тысячи» не будет?
Станут ли политики раздавать подобные обещания? Не знаю, но если станут - вряд ли в это кто-то поверит, вряд ли обещания сработают. Страна живет в режиме жесточайшей экономии: зарплаты урезаны, индексируют их только в части прожиточного минимума, все, что его превышает, индексации не подлежит. Люди все это видят и понимают невозможность выполнения обещаний избирательных кампаний.
Какой на сегодня реальный дефицит бюджета? Статистика-то скрывается.
Дефицит бюджета превышает 10% ВВП. В нынешнем бюджете заложен дефицит 31 млрд. грн, плюс 44 млрд. грн, потраченные на рекапитализацию, итого - 75 млрд. грн. Это то, что уже запланировано. При подготовке бюджета рассчитывали на 3%, забывая почему-то о 44 млрд. грн. Да, этот дефицит - временный, разовый, но сегодня он есть и нельзя это не учитывать.
Скрытый «источник» дефицита - нереальные доходы. Доходы общего фонда. Спецфонд не учитываем, он весьма специфичен, в прошлом году составлял 186 млрд. грн, в текущем - 183.5 млрд. То есть, ежемесячно бюджет должен был получать 98% доходов. За первые пять месяцев поступления составляют 72%, получено только 66 млрд. (в прошлом году - 72), недобор, соответственно, - 12%. Таким образом, говоря о реальных цифрах, бюджет недополучит 25-30 млрд. грн.
Ведь дефицит рассчитан, исходя из цифры 183,5 млрд., а поступлений придет на 30 млрд. меньше.
Но это еще не все. Не забывайте о дефиците НАК «Нафтогаз». Какова суть недавнего постановления правительства о пополнении уставного фонда компании на 18,6 млрд. грн? Юридический аспект не затрагиваем - там все правильно, но де-факто это увеличение бюджетного дефицита еще почти на 19 млрд. Плюс - дефицит Пенсионного фонда. По состоянию на середину мая, невозвращенных ссуд в фонде было где-то на 11 млрд. Отнимаем 4,7 млрд. - то, что скопилось к началу года, получаем 6,3 млрд.
Так... (берет калькулятор, лежащий тут же - на столе) Всего у нас 130 млрд., ВВП - 950 (пересчитывает). Почти 14% получается. Да, реальный дефицит бюджета - без малого 14%.
Цифра огромнейшая - страна такой прежде не знала. Но главная опасность - отсутствие источников финансирования. Остатков денег на счетах нет, приватизации - нет. Одно остается - печатный станок....
Он уже запущен?
Да.
Много успели напечатать?
С начала года - 24 млрд. грн. Но учитывая, что в январе было уже где-то 8,7 млн., значит - около 16 млрд.
Кто и как принимал решение о его запуске? Я не о формальных процедурах спрашиваю - реальных мерах.
Решение принимает, как известно, правительство, но притом, что НБУ обязуется напечатанное выкупить.
Парадокс, но пока что печатный станок не навредил - помог. Более того, мы наблюдаем снижение инфляции. Май мы закончили с показателем инфляции 14,7%, тогда как в прошлом году она составляла 22,3% (в годовом исчислении). Причина - отток депозитов. Сейчас они стабилизируются. Поэтому дальнейшая монетизация чревата уже другими последствиями.
Думаете, к осени в обменниках курс опять запрыгает?
Этого можно избежать, приняв серьезные решения...
А без решений какого курса ждать?
Теоретически любой курс можно поставить. Практически - вспомните «карусели» прошлого года. Прогнозировать их невозможно. НБУ, допустим, выпустил 5 млрд. грн, они прошли по кругу, а в Нацбанк вернулось только 4 млрд. Где, спрашивается, еще миллиард потерялся? Еще пару таких «каруселей», и на наших резервах можно будет поставить крест.
Впрочем, хочется верить, что этого не будет. Ситуация действительно очень сложная - вынуждает принимать-таки жесткие решения.
Перед выборами?! Где это видано?
Извините, времена красивых решений прошли. Все. Забудьте!
Как, по-вашему, сегодня решать проблемы дефицита, оптимизировать цифры, о которых мы говорили? Внесение изменений в нынешний бюджет поможет?
Проблема не в самом бюджете. Истинных его «разрушителей» два - НАК и Пенсионный фонд.
В процессе наработки текущего бюджета Минфин подготовил объяснительную записку, акцентировавшую необходимость срочно принять решения по НАКу, Пенсионному фонду, угольной отрасли, еще нескольким отраслям. Без этого свести в бюджете балансы - сугубо даже технически, возможным не представлялось.
Кто станет сводить на будущий год? Или в 2009-м еще будут вносить правки? Нового министра финансов у нас нет и до окончания выборов, судя по всему, не будет.
Вопрос не в том, кто сидит или не сидит в кресле министра финансов...
В том, способен ли сменщик убеждать премьера?
В том, есть ли соответствующий политический спрос. Будет спрос - будет предложение. Ни спроса, ни запроса пока нет.
Уволившись, вы старались не комментировать реакцию Тимошенко на многочисленные ваши «последние китайские предупреждения», публичную и непубличную. Вероятно, тогда она еще не осознавала сложность ситуации в полной мере. Сейчас признается: на рейтинги даже готова наплевать - лишь бы стране помочь. Как вам кажется, когда же она говорит искренне?
Не знаю, задайте этот вопрос премьеру. А вообще, что значит - искренне, не искренне? Обсуждать можно реальные меры.
Они принимаются?
Ситуация с бюджетом в стране не улучшается.
Значит - не принимаются?
Это вы сказали - не я.
Так коррекция бюджета оптимизировать ситуацию поможет или нет?
Экономического роста в следующем году я не ожидаю. Базисом для развития в 2010-м станут наработки 2009-го, который еще не завершен. Если принять сейчас правильные решения - позитивную динамику к началу 2010-го мы уже, конечно, не получим, но к концу года - вполне возможно.
Думаете, текущий финплан Рада подкорректирует?
Думаю, придется. Иначе просто невозможно. Но повторяю: дело не в самом бюджете, а в устранении сопутствующих рисков.
Я не сторонник госзаказов, но в данной ситуации страна обязана этой возможностью воспользоваться. Главное - правильно заказы сформировать, в наиболее проблемные отрасли их направить.
С другой стороны, политический запрос, как вы выразились, не один человек формирует, есть еще внешние обстоятельства.
Ключевую роль в этом плане должно играть правительство.
Под «внешними обстоятельствами» подразумевается диалог ПР и БЮТ - на уровне не коалиционном, а на уровне текущего сотрудничества. Ваши депутаты, входящие в состав «сердечной» фракции, почти все этому активно сопротивлялись. «Просто так» им это, что логично, не забудут. В этой связи, также ввиду вашего демарша из КМУ, уместно спросить о дальнейшей политической судьбе ПРП.
Признаться, я не об этом сейчас думаю - пути выхода из кризиса меня куда больше волнуют. Страна из него выйдет в любом случае, вопрос в том, какой ценой.
Решаете проблемы по мере поступления?
(Кивает)
Яценюк, Тигипко, Янукович, кто еще после случившегося приглашал вас в свою команду?
Подобных переговоров я ни с кем не вел. Хотя, конечно, общался со всеми. И продолжаю общаться - в политике иначе невозможно.
Оставшись в КМУ, вероятно, сделали бы больше, чем без наличия инструментария, еще и четких планов политического будущего своего небольшого депутатского отряда.
Если бы я остался в правительстве, сегодня это был бы уже не я, а придаток к креслу министра. Соответствующее понимание пришло еще в конце прошлого года. В сентябре стало понятно: страна стоит на пороге тяжелейших испытаний, всем необходимо сгруппироваться, работать рука об руку, выстроить «линии обороны».
Мы трудились в этом направлении: было принято специальное бюджетное постановление, введен режим упоминавшейся уже жесткой экономии, но дальше этого дело не пошло... Все знают о моей докладной записке, а был ведь еще пакет предложений, наработок, перечень конкретных мер по противодействию кризису.
И где этот пакет?
У меня. По реакции, последовавшей на докладную, мне все стало понятно, я ушел.
Кстати, шанс принять бездефицитный бюджет был - им просто не воспользовались. Минфин работал 1 января этого года, и за неделю был подготовлен пакет необходимых документов, включая сотню сопутствующих законопроектов.
Нельзя подобное консервировать. Почему не предлагаете пакет на обсуждение? У вас же даже депутаты свои в Раде есть.
Покажите мне 226 «потребителей» этого «продукта» - сразу предложу!