«Обсуждать новый план Маршалла – это подобно тому, как сидеть на лавке и мечтать о полетах в космос»
Пандемия коронавируса и последовавший кризис ударили по мировой экономике. В Европе уже заявили о необходимости нового плана Маршалла для спасения в условиях кризиса. По вашим оценкам, как больно этот мировой кризис ударит конкретно по Украине?
На самом деле, сейчас сложно прогнозировать, каким же будет падение нашего ВВП. Какие-либо макроэкономические прогнозы с большей или меньшей вероятностью мы можем делать только в начале мая. На данный момент мы не знаем, какими будут цифры и показатели падения даже приблизительно.
Напомню, что план Маршалла – это выделение США денежных средств в достаточно больших масштабах (13,3 млрд. долл. в ценах 1948 года) после Второй мировой войны правительствам стран Европы, которые больше всего от неё пострадали. Фактически, за счёт этих средств удалось достаточно быстро восстановить экономику ФРГ и других государств, потерпевших убытки от войны. План был эффективным, и это были большие вливания. Важно, это был американский план. Соответственно, подобный план сегодня может готовить страна, которая готова будет выделить деньги. А не государства-реципиенты денег и помощи. Поэтому нам сейчас обсуждать аналог плана Маршалла – это подобно тому, как сидеть на лавке и мечтать о полетах в космос. Мы с вами должны трезво оценивать свои возможности. Да, мы не должны отказываться от помощи, которую, возможно, нам окажут. Но, тем не менее, рассчитывать в большей степени нужно на свои силы.
Кабмин и парламент готовят свой план действий в условиях экономического кризиса?
Мы делаем это сейчас. Вы знаете, что у нас было два пакета соответствующих законодательных инициатив для этого. Да, есть оппозиция и бизнес, которые критикуют нас за то, что в итоге недостаточное количество денег выделяется для поддержки предпринимателей, компаний и просто людей. Да, если сравнивать нас с другими странами, например, с Польшей, где выделено более 50 млрд. евро, с Францией, где это больше 300 млрд. евро на поддержку бизнеса и населения, то Украина такими ресурсами просто не располагает. Не говоря уже о США, где направлено 2 триллиона долларов, в том числе 500 млрд. прямой помощи бизнесу и людям. Конечно, мы не можем себе такого позволить. Это объективные факты. И очевидные вещи, которые даже не нужно обсуждать. Мы и так понимаем, что это просто несоизмеримые показатели.
Также нужно понимать, что за пределами Украины происходит поддержка в первую очередь (если сравнивать абсолютные величины) крупного бизнеса на период кризиса. Фактически в развитых странах, таким образом, создаётся ситуация, когда прибыль приватизируется, бизнес получает прибыль, а убытки наоборот – национализируются. То есть налогоплательщики берут на себя убытки за счёт таких бюджетных вливаний. Мы видели это в 2008 году. Несмотря на то, что это не в полной мере справедливо, развитые страны могут себе это позволить. Украина же – нет. У нас очень ограниченный ресурс. Именно поэтому наши программы помощи направлены в первую очередь на поддержку малообеспеченных слоёв населения. Тем, кому она в первую очередь нужна. Естественно, пенсионерам.
По 1 тыс. грн украинскому пенсионеру?
По 1 тыс. грн для тех, у кого пенсия ниже 5 тыс. А также предусмотрена индексация пенсий с мая. Это очень существенная поддержка наших пенсионеров. Таким образом, через поддержку малообеспеченных слоёв населения мы стимулируем развитие нашей экономики. Ведь деньги, выделенные малообеспеченным, стимулируют потребительский спрос.
«По сути, мы закапывали свою экономику»
Ведущие страны мира вводят «налоговые каникулы» на период пандемии. В первую очередь, как раз для малого и среднего бизнеса. Что делает в этом направлении Украина?
Мы уже освободили от ЕСВ (единого социального взноса) физических лиц, предпринимателей на два месяца: март и апрель. Посмотрим, возможно, мы продлим эту льготу. Далее будем решать, учитывая насколько продлится карантин и ограничения. Но, в любом случае, это очень важное решение. Ведь, по нашему законодательству, физическое лицо – предприниматель, платит ЕСВ, независимо от того: получает доход или нет. Даже если ФОП не работает, то все равно предприниматель должен был бы платить ЕСВ. Далее мы освободили от налога на коммерческую землю и недвижимость бизнес на март. За апрель уплату этого налога отложили до июня. Также мы предоставили возможность местным бюджетам льготировать бизнес по единому налогу. Далее они уже сами принимают решение: платится или нет, в каком объеме этот единый налог.
Кроме этого, что мы сделали? Мы уже ввели мораторий на проведение проверок до 31 мая. А также запрет на штрафы и пеню за налоговые нарушения до этого же числа. Также отложили просто для физических лиц, нас с вами, подачу налоговых деклараций до 1 июля. Не исключено, что мы продлим этот срок. Все зависит от того, как дальше себя поведёт вирус. Могу сказать, что уже принят ряд комплексных мер для поддержки бизнеса в этот сложный период. Повторю, что это целый ряд мер, доступных для нас и соизмеримых нашим ресурсам, налоговым поступлениям, которые мы сегодня получаем. Важно понимать, что на сегодняшний момент мы уже проводим переговоры с представителями разных отраслей. И получаем от них предложения о поддержке уже в посткарантинный период. То есть необходимо будет выработать алгоритмы поддержки отдельных отраслей для возобновления роста, который у них был, а также его увеличения.
Представители каких отраслей обратились к вам с такими предложениями?
Например, уже прошла встреча с представителями от легкой промышленности. Планируем встретится с химиками, с/х машиностроением, авиастроением и судостроением. Каждая отрасль у нас имеет свою специфику. Поэтому мы хотим разработать свой блок конкретных мер для каждой отрасли по отдельности. Более того, мы понимаем, что наша основная задача – это развитие и поддержка промышленности. Это крайне важный посыл экономической политики, которого мы не получали от правительства Алексея Гончарука. Сейчас мы убеждены в одном: будущее Украины возможно только, если у нас будет своя промышленность, развитые и конкурентоспособные отрасли, которые дают высокую добавленную стоимость.
Промышленность начала проседать ещё до Гончарука. И, как мы видим, это падение продолжается до сих пор.
Понятно, что всех «собак» сразу повесили на правительство Гончарука. Но любой мало-мальски подготовленный экономист объяснит, что Кабмин, приступивший к работе в сентябре, просто не может прямо негативно повлиять на падение экономики и промышленности уже в октябре-декабре. Это нонсенс. Не существует таких плохих решений, которые бы так быстро могли ухудшить ситуацию. Напомню, что все предыдущие пять лет власть на то время эту самую промышленность просто гробила. Плюс – потеря рынков СНГ, ориентация на сырьевую модель экономики, – все это содействовало увеличению сырьевого экспорта и уменьшало экспорт высокотехнологичных товаров. Тогда вообще не занимались продвижением наших товаров с высокой добавленной стоимостью. По сути, мы закапывали свою экономику. И не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы понимать эту аксиому. Сырьевая экономика не имеет будущего. Скачки цен на мировых рынках того же зёрна или руды способны похоронить любую сырьевую экономику за год.
Какие ещё законодательные инициативы готовит ваш комитет для спасения экономики и поддержки бизнеса?
Это комплексные решения. Если мы говорили о легкой промышленности, то они выступили с двумя предложениями. Во-первых, освободить от НДС на ввоз оборудования для производства в легкой промышленности. Обсуждаем также возможность ввоза под векселя для отсрочки уплаты НДС. И второе – это освобождение от налога на прибыль, которая направляется на то же самое переоборудование отрасли.
Для чего нужны, на мой взгляд, эти достаточно трезвые предложения? Одна из наших основных проблем – это изношенность основных фондов. Практически во всех отраслях без исключения. За редким исключением, скажем так. И такие предложения мы готовы обсуждать по каждому конкретному направлению и отрасли. Напомню, что мы ещё до эпидемии коронавируса приняли закон 1210, который сам по себе направлен на развитие отечественной промышленности. Это ускоренная амортизация, о которой просил нас бизнес, что позволит амортизировать основные средства не за 10 лет, а за 2 года. Фактически упраздняется проблема обложения налогом на прибыль реинвестиций, которая существует сейчас. Мы уже увеличили стоимость основных средств с 6 тыс. грн до 20 тыс. грн. То есть, в 2,5 раза. Разрешили использовать производственный метод амортизации, что было недоступно для предпринимателей ранее и многое другое. Эти изменения направлены исключительно на переоснащение основных средств в промышленности. К сожалению, этот законопроект до сих пор не подписан Президентом. Но мы ждём вот-вот его подписания, чтобы эти нормы вступили в силу.
А что вы делаете для спасения самых «маленьких» предпринимателей? Не секрет, думаю, для вас, что те же небольшие кофейни, парикмахерские, салоны, точки быстрого питания закрыты, персонал – уволен, работодатели – в убытках. Многие из них в кредитах, арендуют жильё, живя от зарплаты до зарплаты. Что им делать в нынешних условиях?
Я уже перечислил, что мы сделали. Это ЕСВ, налог на землю. Плюс – мы повысили лимиты для физических лиц. Первую группу повысили до 1 млн. грн, вторую – до 5 млн. грн., третью – до 7 млн. грн. Это существенное повышение лимитов и это должно их поддержать. Таким образом, мы расширили сферу применения единого налога. В рамках наших возможностей мы сделали определенные шаги. Да, это не все необходимые решения. Это только первые шаги.
«Мы понимаем, что объём мошенничества с НДС сокращается. А в первом квартале 2020 года сокращается стремительно»
Только за январь текущего года недопоступления в бюджет составили почти 14 млрд. грн. меньше плана. В феврале – это уже больше 4 млрд. грн. или 5% от запланированного. Учитывая нынешнюю ситуацию, «дыра» в бюджете за март будет ещё больше. На одном из заседаний вашего комитета ещё до пандемии даже депутаты от провластной фракции «Слуга народа» публично критиковали господина Нефьодова и Верланова, глав таможенной и налоговой служб за недопоступления в казну. На ваш взгляд, следует ли как минимум сменить руководство этих структур?
Что касается налоговой. Да, по результатам первого квартала у нас есть недопоступления по налогам. Давайте с вами рассмотрим структуру этих недопоступлений. Во-первых, они касаются ренты (минус 5,5 млрд.). Это вопрос, который зависит напрямую от цены на газ и энергоносители. А их стоимость упала. Плюс объём поставок энергоносителей тоже упал из-за тёплой зимы. Чем ниже цена, тем ниже добыча. И тем ниже поступления. Что мы должны понимать в этом контексте? Спрашивать с налоговой за ренту – это все равно, что спрашивать за погоду с Гидрометцентра. Это абсолютно несерьезная постановка вопроса. Необходимо спрашивать за то, на что налоговая может влиять. Например, это НДС, акциз – в первую очередь. Если мы посмотрим на акциз, то возьмём статистику. У нас только по марту 2020 года, если сравнивать год к году (2019/2020) отчисления составляют 131,2% по водке, ликероводочным изделиям, 142,4% по табаку. А спирт, обратите внимание, в 7 раз показатели больше плановых (788,4% – год к году). В то же время, акциз на электроэнергию – минус 1 млрд. грн. Опять же, это просто сокращение объёмов рынка в результате разных объективных причин. На это налоговая не влияет.
Если брать НДС, то сравнение первого квартала 2019 к первому кварталу 2020 года, показывает, что при одной и той же базе налогообложения прирост поступлений от НДС вырос на 7,6 млрд. грн. При такой же базе! О чем идет речь? Только о противодействию формированию схемного НДС. При этом, прирост сальдо по НДС (разница между НДС, который получили и отдали), составил 60% в пользу как раз текущего года. Если посмотрим на поступления от НДС, начиная с августа 2019, то увидим – плюс 2-3 млрд. грн в месяц, в зависимости от месяца, год к году. То есть, мы видим достаточно большие увеличения поступлений от НДС. Мы понимаем, что объём мошенничества с НДС сокращается. А в первом квартале 2020 года сокращается стремительно.
В этом контексте важно вспомнить интервью LB.ua теперь уже уволенного министра финансов Игоря Уманского, который заявил, что именно из-за «скруток» НДС ежемесячно бюджет недополучает 5 млрд.грн. И все эти коррупционные схемы продолжают работать. Это так?
Я не хотел бы комментировать заявление человека, который пришёл во власть что-то менять, а потом ушёл из неё с заявлением о том, что там все плохо. Так чего ж ты не менял? Надо было менять. Нужно было делать какие-то шаги, направленные на изменения к лучшему. А не дуть губы и обвинять всех вокруг в собственных неудачах. Я не хочу озвучивать причины его увольнения, хотя о них знаю. Точно это не позиция премьер-министра по тем или иным кадровым вопросам или мифическое «крышевание» им каких-либо противоправных схем. Это просто смешно. И, поверьте, это не 5 млрд. грн недопоступлений в бюджет от «скруток». Я не спорю, что недопоступления есть, что есть мошенники, и этот вопрос не решён. Однако я хорошо знаю, что есть путь противодействия мошенникам, на который мы твердо стали и по которому мы идём. И уже по цифрам мы можем дать оценку нашего пути. Если такая динамика сохранится, то в ближайшем будущем у нас не будет масштабного и системного мошенничества как такового.
По вашим оценкам, порядок цифр «скруток» на данный момент какой?
Есть ещё такие суммы, мы их оцениваем от 1,5-2 млрд. грн. в месяц, которые спорные. Налоговая считает, что это «скрутки», а бизнес - нет. Это уже не полностью черные схемщики, а предприятия, которые имеют реальный бизнес, параллельно подторговывая кредитом по НДС, и здесь спор между ними должен решаться в процедуре административного обжалования или в суде. То есть, на самом деле, ты никуда не денешься от «серой зоны», где могут быть ошибки Налоговой и злоупотребления бизнеса, который тоже «не святой». Существование определенного объема спорного НДС (0,5-0,7 млрд. в мес.) является объективным и присутствует во всех странах.
«Нельзя административными и фискальными мерами «победить» зарплаты «в конвертах»
Вам известно, что даже в крупных компаниях - не буду озвучивать названия – сотрудников на период карантина по сути «самостоятельно-принудительно» просят написать заявления об отпуске за свой счёт или же по собственному желанию. Но сохраняя зарплату «в конвертах». Естественно, чтобы не было вопросов у налоговой. Простыми словами, в итоге недопоступления в бюджет в результате таких действий будут колоссальными. Налоговая будет это пресекать?
Если говорить о том, будут ли какие-то системные дополнительные меры, направленные на противодействие такого рода уклонения от налогообложения, то – нет. Мы этого не планируем. Понимаете, это следствие того, что и так большой объём экономики находится в тени. Давно. И я убеждён, что и до пандемии сотрудники таких компаний получали часть зарплат «в белую», а часть – «в чёрную». А сейчас их просто перевели на «чёрную» зарплату, потому что необходимо уменьшить давление на фонд оплаты труда вот таким вот «незатейливым» образом.
Но мы же понимаем, что это приведёт к ещё большей «дыре» в бюджете?
Я уверен в том, что бюджет, да, недополучит. В этом я с вами согласен. Но и в то же время убеждён, что нельзя административными и фискальными мерами «победить» зарплаты «в конвертах». У нас с вами долго существовали драконовские штрафы, которые могла накладывать на бизнес инспекция по труду. Это было более 120 тыс. грн. за одного неоформленного сотрудника. И эти штрафы действовали с 2017 года – пока сейчас мы их не уменьшили. Почему мы это сделали? Очень просто. Когда над тобой висит такой «дамоклов меч», то у тебя есть два варианта: или бросить свою фирму, на которую наложен такой штраф, или же дать взятку проверяющему. У тебя нет вариантов: выплатить штраф или пойти в суд и его оспорить. Ты не можешь, допустим, за 5 человек выложить порядка 800 тыс. грн. Поэтому такие жёсткие меры не поставили крест на зарплатах «в конвертах».
Решение этой проблемы должно быть комплексным. Это и фискализация, регистрация расчётных операций, что мы ввели. Это и перевод расчётов в безналичную форму, и трудовые отношения. Последние необходимо либерализировать, чтобы дать возможность работодателю и работнику договориться «в белую» так, как они хотят. А не защищать якобы работников, но в реальности ставить его в ещё худшее положение. Это также вопрос мира. Ведь война, которая у нас продолжается, это огромная дыра и огромный генератор чёрного «нала» и коррупции. Уклонения от налогообложения и всего, что с этим связано.
Что греха таить – это огромная часть нашей экономики, которая должна приносить доходы в наш бюджет. А не подонкам, которые захватили контроль над нашими предприятиями. Поэтому, вопрос мира – это тоже решение вопроса зарплат «в конвертах». Это также рынки сбыта и развития экономики. А также внедрения законов, которые мы приняли ещё осенью. Мы его называем «деолигархический» или «антиофшорный» – 1210. Который ещё не подписан. Он тоже предусматривает меры, которые будут способствовать работать «в белую». Это целый комплекс мер, направленных на то, чтобы зарплаты «в конвертах» одновременно вышли в развитие экономики. Мы эти процессы уже запустили. И первые результаты уже видны по февралю и марту. Конкретно – по водке, по спирту, где мы выводим из тени целую отрасль, которая на 50% была в тени и недоплачивала ежегодно в бюджет порядка 20 млрд. грн. Это касается и табака, где 7-8% находится в тени. Это и янтарь, «игорка». Все что работает в тени. По сему, все это комплексные меры, которые необходимо решать step by step.
«И если мы с вами можем спасти жизни реальных людей ценою какой-то доли ВВП, то мы должны это сделать»
Рассматривается ли возможность ослабления мер карантина? Нужно ли это делать, чтобы спасти экономику страны, а главным образом малый и средний бизнес?
Вы задаёте вопрос человеку, которому точно его нужно задавать не первому. Я считаю, что мы должны ослаблять меры карантина по мере того, как себя будет вести эпидемия. Не исходя из каких-либо других факторов. А именно, учитывая эпидемию. Может, извините, грубо прозвучит: мертвым деньги не нужны. И если мы с вами можем спасти жизни реальных людей ценой какой-то доли ВВП, то мы должны это сделать. Это не обсуждается. На двух чашах весов – просто несоизмеримые вещи. Не все меряется деньгами.
Очень часто люди задают простой обывательский вопрос: а ждёт ли нас в этом случае дефолт? Упадёт ли наша экономика на дно в результате таких нужных жестких мер и ограничений?
Недопоступления в бюджет в определённом объеме будут. Для этого у нас уже разработан Минфином законопроект о внесении изменений в бюджет. Он предполагает сокращение затрат. Мы понимаем, что определённые статьи бюджета в этом году мы недофинансируем. В определенных и нет необходимости. Например, нет необходимости выделять средства на ту же Олимпиаду, выставки, рекламу Украины как места для туризма. Другие затраты также будут сокращены. Мы обсуждали вопрос о нецелесообразности выделения средств на Музей Майдана и другие музеи. Наверное, их стройку нужно отложить.
Но в то же время, мы не сокращаем средства, предусмотренные на Дорожный фонд. В этом году были выделены беспрецедентные деньги на дорожное строительство, и мы хотим их освоить. Планируем действительно построить дороги без коррупции и воровства. То есть реализовать «Большую стройку», которую анонсировал президент. Довести это до логического результата.
Также мы не хотим отказываться от строительства опорных школ в регионах. Была очень серьезная дискуссия о средствах, выделенных Госфонду регионального развития. Были предложения его сократить. Но потом мы пришли к тому, что сокращать надо, но частично. Поэтому от строительства школ, больниц и детских садов мы не будем отказываться. Это в регионах. Но секвестр бюджета готов и сейчас обсуждается депутатами. Минфин и Кабмин его уже подал. Возможны изменения, но несущественные. Думаю, что мы их рассмотрим на ближайшем внеочередном заседании парламента. Пока что в планах – пятница.
Вернёмся к одному из главных опасений украинцев. Возможен дефолт или нет?
Убежден, что нет. У нас достаточно ресурсов, чтобы до конца прожить этот год, даже учитывая те долги, которые нам необходимо погасить. А вы знаете, что каждая 3 грн. у нас – это задолженность. И это «наследство», которое нам досталось. Мы, хотим мы этого или нет, – долговое государство, зависимое от кредиторов.
Возвращаясь к дефолту. Дефолт – это не выход. Те, кто говорят: вот, давайте объявим дефолт и сэкономим треть бюджета. Направим эту треть на борьбу с коронавирусом и так далее. У них получается такая «легкая и красивая» математика. Но в ней плохо одно. Эта математика абсолютно не соответствует действительности. Потому что ни один дефолт в мире, если не брать за пример отказ платить по долгам в 1917 году Советской России или изолировавшей себя от мира Северной Кореи, не приводил к освобождению от долгов. Ни одна страна в мире не заканчивала дефолт на лучших условиях, чем были до дефолта. И хотим мы этого, не хотим мы этого, нам необходимо выплачивать по долгам даже в случае технического дефолта. Выплачивать значительно больше.
Вспомним реструктуризацию (не дефолт) Натальи Яресько 2015 года. Мы должны теперь вернуть в разы больше, чем был долг на момент реструктуризации. Много можно обсуждать: плохая ли на то время была министр финансов Яресько и ее договорённость о реструктуризации долга. Но возьмите примеры других стран, которые объявили дефолт или даже вошли в реструктуризацию (если вам больше нравится этот термин). В итоге, государство все равно возвращается к выплате долгов, но на худших условиях.
Поэтому дефолт – это не решение вопроса, как и реструктуризации долгов. Поскольку все наши долговые обязательства – это система. Они между собой так или иначе связаны. Если мы допускаем технический дефолт или реструктуризации по одному обязательству, дефолт возникает и по другим, поэтому нам необходимо это согласовывать со всеми кредиторами. А кредиторов у нас достаточно много и разных. Это ведь не только МВФ. Кроме того, есть еще обязательства наших предприятий, которые выпустили ценные бумаги. Случай суверенного дефолта влечет технических дефолт и для них.
«Честно? Не знаю, что мы с этими всеми поправками будем делать»
Уточню. Вы утверждаете, что до конца года у нас есть ресурс, чтобы подержаться. Опять же таки, это ресурс за счёт получения средств от МВФ и Всемирного банка после принятия законов о рынке земли и о банках? Вы утверждали, что мы сможем получить порядка 11 млрд. долларов в этом году?
Что греха таить. Да, нам действительно будет намного легче, если мы получим эти дешёвые деньги. Это очевидный факт. Однако мы располагаем определённым золотовалютным резервом, до сих пор мы более-менее успешно размещаем ОВГЗ, что позволяет рефинансировать долг. Простыми словами, мы берём одни деньги, а возвращаем другие. Не берём новые долги, а перекредитовываемся. Поэтому у нас есть ресурс. Но еще раз, кредит МВФ снимет для нас многие риски.
Мы помним, что условием выделения средств МВФ было не только принятие закона о рынке земли, но и закона «о банках», который простыми словами запретит возврат «Приватбанка» Игорю Коломойскому. Ваш комитет должен рассмотреть рекордное – более 16 тысяч – количество поправок к закону во втором чтении. Внесли их, как мы знаем, депутаты, которых часто связывают с Коломойским. Что вы с ними со всеми будете делать?
Честно? Не знаю, что мы с этими всеми поправками будем делать (вздыхает, – LB.ua). Но знаю одно: регламент мы нарушать не будем. Комитет их ещё не начал рассматривать. У нас нет даже их таблиц ко второму чтению. Они готовятся. Вы понимаете, что подготовить таблицу поправок ко второму чтению – это достаточно кропотливая работа. Правки может вносить в таблицу вообще один человек. Пока даже нет таблицы. Нам необходимо минимум три дня для подготовки таблицы.
А затем перед рассмотрением законопроекта в зале необходимо, чтобы все поправки рассмотрел комитет и вынес решение. Сколько это займёт времени?
Конечно. Поэтому сейчас мы изучаем возможность рассмотрения правок в разных формах, но строго по регламенту. Чтобы ускорить процедуру. Однако вас я могу заверить, что мы не будем нарушать нормы регламента и пойдем только в его рамках.
То есть, опять зайдём в рассмотрение законопроекта на месяц и больше, как было с законами по Избирательному Кодексу в предыдущем созыве и о рынке земли?
Я это не исключаю.
В таком случае это будут заседания Рады даже в условиях карантина?
Да. Почему нет?
К чему сводится основная суть правок?
Могу сказать, что пока что мы их не читали. Пока что они просто вносятся в таблицу. Это сложный процесс. Пока что мы их не можем проанализировать. Если там будут дублирующие поправки, то мы можем с вами сказать: да, это злоупотребление, направленное на затягивание рассмотрения законопроекта. Но, по сути, вы ведь понимаете, что законопроект на самом деле вызывает много вопросов, и не только у определённой группы депутатов. Он у многих вызывает вопросы.