Соня Кошкіна: Ви прогнозували, що внаслідок епідемії коронавірусу багато людей залишаться без роботи. Багато – це скільки?
Дуже складно робити будь-які прогнози, тому що ця криза незвичайна. Кризи й раніше траплялися в економіці України, починаючи зі структурної у 90-х. Але вони торкалися здебільшого фінансів, ринку капіталу, кредитів. А цього разу зачепило ринок праці, і в цьому незвичність кризи з економічної точки зору. Що це означає? По-перше, через карантин не всі можуть працювати і заробляти гроші. По-друге, через карантин зменшився попит саме в сфері послуг, у яких зайнята чи не найбільша кількість людей. Багато хто втратить певний дохід, а хтось взагалі залишиться без роботи.
На конкурентному ринку праці вартість робітника дорівнює маргінальному продукту. Є такий термін – marginal product of labor. Коли в нас є зайві робітники, маргінальний продукт буде дорівнювати нулю. Це означає не тільки те, що люди вивільняються, а й те, що можуть попадати зарплати. Коли є вільні люди, можна їм пропонувати працювати за меншу ціну.
С.К.: Криза зачепить переважно сферу послуг?
Зачепить кругом потрохи.
С.К.: Потрохи це як? Як ситуація с коронавірусом та з глобальним падінням економіки відіб’ється на ринку праці в Україні?
По-перше, думаю, з великою ймовірністю зарплати можуть зменшитись. Кількість вакансій точно буде знижуватися. Тому нову роботу буде складніше знайти. Багато людей відправлять або в тимчасові відпустки, якщо бізнес відносно здоровий, або звільнять, якщо він збанкрутував. Кілька тижнів тому я називав цифру від 170 тисяч до 500 тисяч людей. Але вже сьогодні зрозуміло, після нових даних про безробіття в США, що ця оцінка консервативна. Тоді логіка розрахунку була побудована на першій статистиці з Китаю. У Китаї офіційне безробіття збільшилося на 1% місяць до місяця. У нас 1% від робочої сили – це 170 тисяч людей.
Ще 3,5 мільйони людей є неформально зайнятими, здебільшого в будівництві, роздрібній торгівлі і сільському господарстві. В сільському господарстві, думаю, все буде гаразд, тому що йде посівна, і сезонність піднімається. А от будівництво може бути легко зупинено. І першими на вихід підуть ті, хто працевлаштований неофіційно. Також закривається роздрібна торгівля, крім продуктів. 20-25% від тих 3,5 мільйона працюють саме в роздрібній торгівлі. В транспорті, туризмі теж неформально. Якщо половина чи чверть з них втратять роботу, навіть тимчасово, – це ще 170-350 тисяч людей. От разом і півмільйона.
Але якщо використовувати нещодавну статистику з США, то оцінка буде іншою. Станом на зараз, в США звернення за допомогою по безробіттю зросли з 280 тис до 3,3 млн людей на тиждень. Тобто, збільшились на 3 млн, або склала додаткових 18% від всієї робочої сили в США, яка складає станом на початок лютого 165 млн. В Україні станом на кінець року, робоча сила складає 17,4 млн людей. Тому, якщо розмір безробіття складе в Україні додаткових 18%, то це буде означати що додатково 3 млн 132 тис людей. В той же час, за дослідженнями компанії Градус, нові звільнення в останній тиждень складають тільки 0,5%. Це означає, що масових звільнень ще немає, але вони можуть з’явитись пізніше.
Олег Базар: Певно, треба порахувати й тих, хто працював за кордоном.
Я їх спеціально не рахував, тому що це консервативна оцінка. Якщо два-три мільйони українців повернуться, рахуйте скільки додатково людей буде на ринку праці.
О.Б: Достатньо велика кількість людей в Україні зайняті у сферах, що називаються Uber-економікою. Це самозайняті люди, які надають послуги за посередництвом платформ. І такі люди соціально не захищені взагалі. Адже особа, яка працювала офіційно і яку звільнили, піде отримувати виплати по безробіттю. Умовний водій Uber – ні.
Потрібно зробити дві речі. З боку держави – значно і дуже швидко розширити підтримку безробітних. Ця підтримка потрібна зараз, не в травні чи вересні. Зараз. Вразливим категоріям підняти мінімальну виплату по безробіттю, бодай тимчасово. По-друге, спростити вимоги на час карантину. Ті, хто оформлюють виплату по безробіттю, мають реєструватися, ходити на навчання, шукати роботу. Зараз це можна спростити. Щоб ті, хто працював неформально, теж мали доступ до цієї можливості.
З боку людей, я б рекомендував підійти до свого роботодавця, навіть, якщо він не говорить про потенційне звільнення, і попросити про якусь додаткову роботу, можливо, з дому. Чи запропонувати зменшити заробітну плату на 30 чи 50% на період карантину з можливістю відтермінувати виплату решти. Тобто проявити гнучкість, лояльність, до роботодавця. Стати для нього важливою людиною.
«Зараз часи для економіки погані, тому, по суті, потрібно брати в борг»
С.К.: Якби ви продовжували очолювати профільне міністерство, щоб ви зробили першим в сьогоднішній ситуації?
Насправді, в законопроекті Трампа щодо економічного стимулюсу, який розписаний на 200 сторінок, є три важливі напрямки. Перший – просто роздати гроші людям, які заробляють менше певної суми. Це ми, в принципі, можемо зробити. Можемо через податкову побачити, якщо людина формально працевлаштована і має рахунок.
О.Б.: Де взяти гроші на ці виплати?
Зараз до цього повернемося. Розділимо на дві частини. Перша – кому потрібно дати гроші і яким чином їх роздавати. Друге – звідки їх брати.
Перше. Давати гроші треба менш захищеним прошаркам населення. Просто дати гроші. Бо це питання ліквідності. От звільнили людину, можливо, за два-три тижні вона знайде іншу роботу, але гроші їй треба зараз – дитину нагодувати, за комунальні заплатити. Особливо це стосується бідних людей, тому що для них ризики більші.
Друге – малий бізнес. У великого бізнесу теж будуть проблеми, але в нього кращий доступ до ринків капіталу, до ліквідності. А маленький, на кшталт, кав’ярні, матиме куди серйозніші проблеми. Я не впевнений, що в них є великий запас грошей.
І третє – це цільові підтримки. Галузеві. Тому що певні галузі, і ми це будемо бачити через податкову по обсягах роботи, будуть більш ушкоджені. Їх потрібно підтримати через кредитування.
Тобто треба підтримати споживчий попит людей, дати їм можливість нормально жити, та зберегти бізнес, який навіть якщо звільнить працівників чи відправить їх у відпустку, швидше потім візьме їх назад, коли економіка почне відновлюватися. Ми маємо врятувати структуру економіки, дати їй стиснутися, а потім розкритися назад.
О.Б.: Все-таки, звідки взяти гроші?
Є проста теоретична відповідь і трохи складніша практична. Теоретичну відповідь має знати кожен першокурсник університету, який прослухав курс економіки. Бюджетний дефіцит – це різниця між доходами в бюджет, зібраними податками і тим, що виплачено в цьому випадку на підтримку бізнесу, на пенсії тощо. Він має бути збалансований. Менший в часи, коли все добре, і більший в часи, коли все погано. Зараз часи для економіки погані, тому, по суті, потрібно брати в борг. Держава має збільшувати борг.
О.Б.: Тобто позичати на зовнішніх ринках?
Не обов'язково. Тут ми впираємося в практичну проблему. Зовнішні ринки закриваються для нас під час кризи. Вони стають дорожчими. Ми бачимо, що Мінфін не проводить аукціони в гривні, кілька вже скасував, тому що будуть високі ставки або не буде попиту на продукти Мінфіну. Ринки закрилися через кризу, через зміну уряду, через певний ряд питань. Але все це разом призвело до того, що позичати буде дуже складно.
Під час фінансових криз існують міжнародні фінансові інституції – МВФ, Світовий банк, різні міжнародні організації, які підтримують країни, що зазнали складнощів в отриманні доступу до кредитування. І саме тому гарні стосунки з МВФ є критично важливими зараз. Тобто МВФ – це одне з джерел фінансування. Друге – фінансування бюджетного дефіциту через внутрішні запозичення. Як це може відбуватися? Мінфін виходить на запозичення, а оскільки зовнішніх кредиторів немає, є внутрішні. Ті, хто готовий купувати – банки, особливо державні. Можливо, Національний банк надасть рефінанс, є досить стандартні монетарні механізми. Тим паче в банківській системі ліквідність є, особливо в державних банках. Це погана ідея так робити, оскільки будуть відсоткові ставки, які майбутнім поколінням або бізнесу доведеться сплачувати. Але в умовах кризи...
О.Б.: Скільки потрібно грошей, щоб втримати українську економіку від критичного падіння?
Ніхто не може сказати.
О.Б.: Приблизно.
Я не знаю. Ніхто не знає. Як це працює: дається перший пакет стимулювання, якщо його недостатньо, надається другий.
С.К.: Власними силами Україна може впоратися чи ні?
Навіть якщо нічого не робити, Україна буде існувати. Питання в тому, наскільки глибокою буде криза. Якщо ми робимо це разом з МВФ, криза буде менша. Якщо без МВФ – значно більша. Якщо не робитимемо дурниці, наприклад, не формуватимемо пакет допомоги до вересня, а надамо його вже завтра чи за тиждень-два, коли може початись бізнес-паніка, то криза буде меншою.
«Зараз ми переходимо до сценарію С –що робити з економікою під час пандемії»
С.К.: А чи є в уряду якесь глобальне бачення, якісь прогнози? Ви не так давно його залишили.
Власне, сферою Міністерства економіки і є економічний прогноз.
С.К.: Тобто якийсь план реагування розробляється?
Він був і продовжує готуватися. Мої заступники продовжують працювати, отже є неперервність влади. Було велике прохання, щоб мої заступники не йшли, навіть якщо мають таке бажання. Новий міністр має право змінити людей, але потрібен час, щоб їх підібрати.
Наразі перш за все працює трійка інституцій – Національний банк, Міністерство фінансів та Міністерство економіки. Вони балансують один одного. У Національного банку є свій прогноз, свої сценарії. Є закриті сценарії. Ми готуємо закриті сценарії: без МВФ – сценарій А; сценарій В – з невеликою ймовірністю участі МВФ. Ці сценарії постійно проробляються і Мінфіном, і НБУ, і нами. Ця робота велась з вересня, як тільки ми прийшли у міністерство. Президент та прем’єр-міністр мають доступ до них та можуть порівнювати.
Ми маємо сценарії, і зі зміною обставин їх переглядаємо. Наприклад, сценарій А розглядався на початку, коли ще не було зрозуміло, наскільки швидко передається вірус. Були сподівання, що його вдасться ізолювати в межах Китаю. Що з регіону він не вийде. Зараз відбувається сценарій В – коли ми маємо десятки випадків захворювання. Можливо, матимемо до тисячі. Але все одно це не епідемія, де в кожному дворі є хворий. Сценарій С – це що робити з економікою під час пандемії. Зараз ми переходимо від сценарію В до сценарію С. Це те, що було підготовлено в нас. Можливо, новий уряд готує свої сценарії, тому що інформація постійно змінюється.
О.Б.: Які найгірші сценарії і наслідки для української економіки розглядалися?
Дивіться, ми що робимо. Ми пишемо макроекономічний сценарій і перелік дій, які треба зробити, щоб покращити ситуацію. Макроекономічний сценарій – це аналіз ВВП, обсяги імпорту, обсяги експорту, деталі по галузях, фонд заробітної плати. Мінфін на підставі цього робить бюджет, розраховує, скільки податків зберуть, як будуть закривати бюджетний дефіцит, де потрібні зміни. Такий аналіз проводиться постійно. Ми приходимо в грудні чи січні до прем’єра чи президента і кажемо, що через курс чи якісь зміни не вистачає кілька мільярдів гривень в бюджеті. Тоді міністр фінансів подає свій план, як цю дірку закривати – десь через податки, десь через зростання мита, десь через переформатування економіки на макрорівні. Такий неформальний процес відбувається постійно.
Неформальний він тому, що формально ми маємо робити тільки один сценарій, затверджений Кабінетом міністрів. А якщо в ньому відбуваються якісь бюджетні зміни, їх має ухвалити парламент, Кабінет міністрів не має права одноосібно змінювати бюджет. В парламентській республіці саме парламент наглядає за тим, як витрачаються бюджетні кошти. В нас постійно відбуваєте перепрогнозування. І коли воно стає суттєво важливим, ми переходимо до сценарію В, йдемо до Кабміну, який приймає зміни і після ухвалення парламентом затверджує їх. Так має відбутися зараз, оскільки, очевидно, що ми знаходимося в сценарії В чи навіть С і точно не в тих умовах, які були в грудні-січні.
«Виграють ті, в кого краща освіта. І країни, в яких більш освічений ринок праці»
О.Б.: Як глобально зміниться економіка після цієї кризи?
Вона зміниться, але ніхто не знає як. Буде точно зміна попиту. Будуть інновації в усіх дистанційних продуктах і типах роботи. Дуже багато інновацій.
О.Б.: Але це не виглядає як глобальні зміни.
Чому? Зросте частина ринку домашніх розваг. Щось зміниться в структурі закладів харчування. Ресторани точно проведуть якісь інновації. Можливо, буде більший попит на навчання. В розвинених країнах дуже популярні онлайн майстер-класи. Коли, можливо, топ-шефів звільнять, вони почнуть курси з домашнього навчання. Можливо, ресторани запропонують напівфабрикати, коли не ви йдете до ресторану, а він доставляє вам замовлення.
С.К.: Які глобальні зміни на нас чекають? Три позиції.
Фінансові інновації. Багато фінтек сервісів, котрі знаходяться на фрінджі (мається на увазі на периферії, – LB.ua), стануть більше використовуватися. Звісно, все, що пов’язано з готівковою інфраструктурою, зазнає падіння. Але я не думаю, що всі тотально відмовляються від готівки, оскільки це означатиме, що її не буде ні в кого.
О.Б.: Є країни, де рівень безготівковості уже 100%. То й же Китай.
Так, і ми колись його доженемо. Я взагалі не пам’ятаю, коли брав до рук гроші.
Друге – це сфера послуг. Ті ж напівфабрикати від ресторанів, які можна споживати вдома. Чи онлайн інтеракція. Коли до дитини не приходить репетитор, а займається дистанційно з кращим пакетом завдань і можливістю їх перевірки. Тобто всі сервіси, пов’язані з інтеракціями онлайн, виростуть в якості. Єдине, чого не вистачає онлайн, – інтерактивності, відчуття емоцій. Виграє той бізнес, який зможе передати емоцію в онлайн. Також попит буде на розваги.
І третє – все, що пов’язано з дистанційною роботою, екосистемою підтримки дистанційної роботи. Якщо взяти промисловість, то це буде новий поштовх до використання запрограмованих приладів чи апаратів з дистанційним керуванням і камерами. Якщо сьогодні на «Електроважмаші» чи «МоторСічі» людина керує великим запрограмованим станком перебуваючи в цеху, то в майбутньому їй не обов'язково там знаходитися. Вона буде дистанційно наглядати, а як треба щось поміняти, то робитиме це не ручками, за неї все зроблять дрони. Звісно, це вплине на ринок праці, як завжди впливає під час інновацій. Виграють ті, в кого краща освіта. І країни, в яких більш освічений ринок праці.
С.К.: І як визначатиметься, в кого краща освіта? За навичками чи статусом університету?
В нас в країні є п’ять чи десять навчальних закладів, які визнаються на національному рівні. Роботодавець, умовно, дивиться в резюме і бачить щось знайоме. Решта для нього не має значення.
Якщо ти не отримав освіту в топовому університеті, в тебе немає бренду, немає зв’язків, групи випускників, які будуть твоїми зв’язками. Тоді все залежить від того, які курси ти прослухав, яка була практика. Індивідуальна освіта дуже важлива.
До речі, ще важливий момент. Найбільше постраждають ті, хто зараз виходить на ринок праці. Бо вони або не знайдуть роботу, або знайдуть на нижчій позиції, ніж зазвичай. В покоління, яке вийде на ринок праці на два роки пізніше, життя буде кращим. Це феєричний ефект і дуже несправедливий. Тому зараз молодим людям, не маючи гарної роботи, не потрібно лізти на ринок праці, краще ще десь повчитися. Я є прикладом цього.
У 98 році я працював головою бек-офісу «Альфа-банку», тоді він був «Альфа-капітал». Це була престижна позиція. Але через кризу 98-го року мені зменшили зарплату, я образився, звільнився. І як результат поїхав на PhD. Як би не криза, я б ніколи не поїхав. Я був молодим, в мене була непогана кар’єра. Але криза виштовхнула мене з ринку праці, з мого кар’єрного шляху. І я вирішив повчитися. В результаті через 10 чи 20 років я маю свою кар’єру.
«Якщо не змінити роль держави, ВВП буде падати»
О.Б.: В часи попередніх криз драйвером для економіки виступала держава – державні замовлення, великі державні будівництва
G – government spender, як кажуть економісти.
О.Б.: Зараз наша держава може виступити таким драйвером?
Не може, а має. Нічого не змінилося. Під час кризи ми повинні мати це G. Поясню для читачів. ВВП можна складати по-різному. Але є одна проста формула, яку вчать всі: це споживання + приватні інвестиції + чистий експорт + те, що держава витрачає. Зараз зі споживанням будуть проблеми, як власне і з приватними інвестиціями. Тому що інвестори захочуть зрозуміти, як зміниться ринок, щоб не проінвестувати не туди. З експортом теж можливі складнощі, оскільки країни будуть себе захищати. Тому все буде стискатися. Якщо не змінити роль держави, ВВП буде падати.
Я за те, щоб роль держави в економіці була обмежена. Щоб вона не витісняла приватний бізнес. Але в момент кризи важлива роль держави. Вона має підтримати економіку через інвестиції.
До речі, хтось каже про секвестр бюджету. Але цього не потрібно робити.
С.К.: А що потрібно робити? Першочергово. Щоб мінімізувати наслідки.
Максимально лібералізувати відносини на ринку праці. Те, що ми намагалися зробити законопроектом про працю. До речі, зараз це робиться щодо дистанційної роботи. Людей потрібно захистити коштом держави – підняти виплати по безробіттю.
О.Б.: Але спростивши можливість звільнення?
Навіть не стільки звільнення, скільки тимчасових відпусток, дистанційної роботи, тимчасової роботи, неповного навантаження, нестандартних змін, оскільки інколи людина потрібна на 12 годин. Це треба десь формалізувати, прописувати в контрактах. Оскільки в нас 21% неформально зайнятих працівників, які реально зайняті.
С.К.: Уряд Італії ухвалив декрет, відповідно до якого самозайняті працівники (актори, фотографи, перукарі тощо) отримують 560 євро допомоги. Як це у нас регламентувати?
Просто виплатити кожному по 100 доларів, чи по три тисячі гривень в еквіваленті.
О.Б.: Лібералізація ринку праці. Яких ще заходів треба вжити?
Друге – збільшення офіційної допомоги з безробіття та спрощення її отримання. З подальшим його розширенням на людей, котрі не влаштовані формально на роботі. Підтримка ФОПів і бізнесу прямими вливаннями в економіку грошей, а не податковими пільгами. Пільги – це дуже слабо. Коли в бізнесу немає прибутку, пільги не допоможуть.
О.Б.: Тим більше податкові пільги коштом місцевих бюджетів.
Це взагалі неправильно. Я завжди мав таку позицію під час перебування в уряді. Для того, щоб стимулювати бізнес, податки треба знижувати на операції, а не на активи. Тому що активи є лише в багатих людей. Виняток – одноосібники, маленькі фермери з податком на землю. Але з цим можна розібратися окремо. Більшість бізнесу не має нерухомості. Більшість людей добре якщо мають одну квартиру, вони точно не мають палаців і великих земельних ділянок. Тому підтримка шляхом зменшення податку на актив не працює. Вона, навпаки, підтримує того багатого, в кого і так гроші є.
О.Б.: Плюс забирає гроші з місцевих бюджетів.
Які їм і самим потрібні. Оскільки вони краще знають, як їх використовувати. Десь в селі потрібно підтримати роздрібну торгівлю, в іншому – школу. Для цього і збираються податки в місцеві бюджети. Для того і робилася децентралізація.
«Не треба продавати землю. Тільки якщо дуже-дуже потрібно. Дочекайтеся, нехай вона зросте в ціні»
О.Б.: Ви були одним з драйверів земельної реформи. Зараз, під час глобальної кризиринок землі точно треба запроваджувати?
Так. Жодна криза не має призупиняти структурні реформи. Як би економіка була сильніша, то і криза була б менша. В нас криза завжди глибша, ніж в середньому в країнах Європи чи навколо неї, а відновлення довше. Це тому що економіка слабка і нездорова. Якби структурні реформи були зроблені 20 років тому, все було б інакше. Тому реформи треба продовжувати – в хворій економіці завжди будуть якісь проблеми.
Конкретно щодо ринку землі. Реформа структурована так, щоб забезпечити фінансову підтримку малого та середнього бізнесу з відшкодуванням до п’яти мільйонів гривень на закупівлю землі і до 500 гектарів на гарантування кредитів.
О.Б.: Але зараз в державі може не вистачити на це коштів.
Там невеликі гроші, тому що це компенсація відсотків і страхування. Але потрібно дати можливість людям купити землю.
О.Б.: Очевидно, що ціна за гектар буде відчутно нижчою, ніж прогнозували на початку реформи.
В нас є дві галузі, на які кризи не дуже сильно впливають історично. Це IT-галузь, яку криза 14 року з огляду на рівень зарплат та продуктивності праці взагалі не зачепила, та агросфера. Звичайно, цього разу вони теж постраждають, оскільки зачеплені глобальні ланцюжки. Але вони продовжать зростати, оскільки є більш інтегрованими, конкурентоспроможними, більш гнучкими та здоровими. Вони швидко адаптуються. Продовжать розвиватися. Під час цієї кризи попит на агропродукцію взагалі не падає.
О.Б.: Звісно, всі хочуть їсти. Але повернемося до землі. Охочі продати землю після відкриття ринку, вочевидь, отримають менше, ніж могли б.
Хай здають в оренду. Я і раніше казав і зараз кажу: не треба продавати землю. Тільки якщо дуже-дуже потрібно. Дочекайтеся, нехай вона зросте в ціні.
О.Б.: Який тоді сенс запроваджувати ринок землі?
Ми очікуємо, що 5-7% від банку землі будуть продаватися. Ідея ж запуску ринку землі не в тому, щоб все змінити за місяць, а в тому, щоб земля поступово почала переходити від тих, хто неефективно нею користується, до тих, хто робить це з більшою ефективністю. Це перше. А друге – щоб той, хто працює на землі, потенційно міг стати її власником і отримати під це довгі і дешеві гроші.
«Я Гончаруку довіряю і довіряв, дуже його поважаю»
С.К.: Чому ви не залишилися міністром в новому складі Кабміну?
Мені пропонували позицію міністра АПК.
О.Б.: Але ви ніби давали попередню згоду на це.
Це було в січні чи в грудні. Коли я приймав таке рішення, я не знав, що голосування щодо ринку землі буде відкладене, що буде коронавірус тощо.
Зараз структурно Міністерства АПК немає. Нам сказали об’єднати його з Мінекономіки, ми об’єднали, звільнили людей. А це означає, що я б від трьох до шести місяців тільки людей шукав би. Без бюджету.
О.Б.: В Міністерстві економіки, зовнішньої торгівлі і сільського господарства, вочевидь, мали бути якісь департаменти, пов’язані з сільським господарством.
Два департаменти і профільні заступники. Їх можна було б забрати. Проте міністерство так не працює. Міністерству потрібні фінансисти, бухгалтери, завхози, уся екосистема, секретар, люди з доступом для державної та військової таємниці. Міністерство – це окрема юридична особа, яке, наприклад, в стані війни може існувати самостійно в якомусь підвалі. Але ми все прибрали, розумієте? Зібрали фінансовий департамент (у Мінекономіки – LB.ua) з двох міністерств, звільнили людей, котрі вже знайшли собі роботу за переведенням: хто в СБУ, хто в Мінфіні, Міністерстві молоді, Офісі президента тощо. Без професійних юристів, фінансистів ми нічого не зробимо. А на це піде місяці три за великої вдачі, якщо не всі шість-дев’ять. Ліквідація МінАПК забрала шість місяців, а відроджувати його набагато складніше.
Ще один момент. Міністерство – це політико-бюрократична робота. Має бути госсек, котрий виносить рішення на уряд. Має бути бюджет, проголосований парламентом. Для цього треба з усіма домовитися, поторгуватися. Навіть якщо все це зробити, міністерство не буде в змозі виносити акти ще 3-6 місяців. А це означає, що акти виноситиме якийсь інший міністр, а відповідальність буде на міністрі АПК.
До того ж, не виключаються якісь особисті моменти через те, що міністр економіки є наступником міністра, котрий очолює МінАПК. Можливі бюрократичні тонкощі, саботаж, корупція, боротьба. Уся ця тяганина зробить мене неефективним як міністра перші півроку точно. Додайте півроку до лютого чи березня – це вже вересень. А ринок землі має бути запущений 1 жовтня. А я не в змозі цього гарантувати.
О.Б.: З позиції сьогоднішнього дня об’єднання міністерств було правильним рішенням?
Так. Як і перенесення туди ринку праці. Відкриваємо підручник і читаємо: щоб будь-яка економіка працювала, мають працювати 3 ринка – ринок праці, ринок капіталу і ринок землі. В Україні жоден з них не працює. Ринку капіталу немає взагалі. Це те, що ми намагалися робити – приватизація, концесії, державні, приватні партнерства. Ринок землі теж не працює. Тобто вони працюють, але в тіні. Вони неефективні, для «вибраних». Те саме з ринком праці. Ці ринки можна реформувати разом. Ще й одночасно з податковою реформою, яку планували на весну. Тому з цієї точки зору об’єднання мало сенс. Я пішов на створення цих трьох ринків.
Умовне Міністерство АПК було створене у 99 році для того, щоб зробити ринок землі. А по факту його почали робити лише з руйнацією міністерства. Чим воно займалося стільки років? Координувало 400 підприємств, які мали землю і заносили «данину». Ще надавало фінансову підтримку. Ми чули багато історій про те, як на місцях вимагали від 10 до 30% за підтримку по державним програмам. Прямо листи приходили офіційні. Частину з них ми відправили правоохоронним органам. Щось оприлюднили. Десь просто звільняли.
С.К.: А чому ви свого часу погодилися очолити Міністерство економіки? Вочевидь, воно теж мало якісь свої «спадкові» проблеми.
Через Гончарука. Я Гончаруку довіряю і довіряв, дуже його поважаю. Можу погодитися з тим, що у нього і його команди, можливо, десь не було досвіду, але вони були чесними і ідеологічно зрозумілими для мене людьми. Вони правильні. Вони проринкові.
С.К.: Але цифри – річ вперта. За півроку промисловість в Україні впала, на 20% недоотримав бюджет.
Я приймаю те, що за час прем’єрства Гончарука впала промисловість, але решта було позитивним.
С.К.: Невже?
Минулий бюджет ми закрили, не без складнощів, звісно, були три важких дні в грудні. Але бюджет закритий.
О.Б.: Проте це не ваш бюджет, а Гройсмана.
Взагалі-то Маркарової. Та й він стільки за три-чотири місяці змінювався… Якщо йти за вашою логікою, то й наступний бюджет теж Гройсмана, оскільки його збирають навесні.
«Зайшов і вийшов поважною людиною»
С.К.: Навіщо було ризикувати своєю репутацію заради посади в уряді?
Я вважаю це правильним рішенням. Зайшов і вийшов поважною людиною.
С.К.: Але стали об’єктом тролінгу і образ. Взяти хоча б образливі слова Коломойського (бізнесмен назвав Милованова «дебілом», – LB.ua), відвертий пресинг лояльних до нього депутатів. А вони так чи інакше впливають на громадську думку.
Ну, це був мій провал. Я не відпрацював комунікацію правильно. Але це теж досвід.
С.К.: А які дії, на вашу думку, були б тоді правильними?
Контратака. Чи вийти на позицію. Уникнути відповіді на питання. Заповнити ситуацію своєю позицією. А я почав захищатися (коментуючи слова Коломойського, Милованов спробував віджартуватися: «Я не приховую, що я дебіл», – LB.ua). Захист – це завжди програш.
О.Б.: Ви намагалися поговорити з керівництвом країни щодо цієї ситуації? Це ж дико, коли «Слуги народу» хейтять прем’єра та декотрих міністрів, які також є членами команди.
Звісно, це не нормально. Я порушував це питання. Порушували й інші міністри, бо я все ж таки «постраждав» не найбільше. Але ми намагалися побудувати комунікацію з усіма, зокрема з тими, хто нас атакував.
Послухайте, моя репутація від цього не постраждала. Я грошей не брав, не займався «рєшаловом». Бізнес про це прекрасно знає.
О.Б: А хто брав?
Запитайте в бізнесу. Через рік можемо знову поговорити. Ми передали на приватизацію спочатку 530, потім 430 підприємств – майже тисячу. За півроку! Це більше, ніж за останні десять років.
Ніхто ніколи не хотів відпускати від себе ці підприємства, бо вони завжди були політичними «годівницями». А якщо не годівницями, то засобом надання якихось політичних послуг, зокрема призначень. Всі ці підприємства мають бути приватизовані, бо держава, присягаюся, не вміє ними керувати. В нас від 60 до 90 органів, которі наче за ними приглядають. Але, насправді, дивляться за десятьма топовимих – на кшталт «Нафтогазу» чи «Укрпошти» – решті ніхто уваги не приділяє. Багато з них збиткові, хоча мають бути прибутковими. Там панує повне свавілля, і це свавілля годує корупційну політичну систему. Цьому треба покласти край, якщо ми хочемо, щоб держава була сильною та працювала для людей.
С.К.: Як думаєте, чому уряд Гончарука так швидко «пішли»? Це питання політики, його особистості, претензій до уряду?
Є п’ять чи шість версій, але я, насправді, сам цього не розумію. Не можу відповісти собі на це питання. Як і на те, чому почалися розмови про розділення міністерства. Сьогодні його неможливо розділити, це факт. Можна було просто змінити міністра. На це має право новий прем’єр. На свою команду. А фінт з розділенням для мене залишився незрозумілим. До того ж, в уряді є призначення, з якими я не згоден.
С.К.: Це які, наприклад?
Не переходитиму на особистості, але очевидно, що вони пов’язані з фінансово-економічною сферою. Я вважаю, що в цих людей інша культура. Вони інакше бачать рішення, які треба прийняти. В них недостатньо досвіду, та розуміння, як глобально працює економіка. Бо економіка – це не управління компанією в умовах кризи. Це зовсім інша історія.
С.К.: Хто і коли ухвалив рішення, що ви не можете надалі очолювати Міністерство економіки. Та коли почалися консультації щодо МінАПК?
Хто ухвалив, я не знаю. Можливо президент чи голова його Офісу Єрмак.
С.К.: А як ви дізналися, що більше не міністр?
Про те, що мені пропонують МінАПК – формально з новин.
С.К.: Це вже стає тенденцією.
До цього в мене були переговори з людьми, близькими до Офісу президента, котрих я запитував про те, що буде зі мною. Вони запевнили, що все добре. Але важливо, навіть не те, що я про потенційне призначення дізнався з новин, а кілька прізвищ, з яких я зрозумів, що це буде інший тип уряду, де я не буду ефективним. Просто по-іншому дивлюся на речі.
С.К.: Ви з Денисом Шмигалем знайомі?
Він же працював кілька тижнів в Кабміні (на посаді віце-прем’єра, – LB.ua), але зі мною він не вів жодних переговорів. Якось я кільком людям неформально сказав, що від МінАПК відмовлюсь. Це дійшло до президента. Наступного дня в мене була з ним розмова, ще до голосування. Президент запитав, чому я відмовляюся. Я сказав, що не буду ефективним в такому форматі, не зможу працювати. Мені запропонували інші варіанти, запросили в Офіс президента, посаду не в уряді, але я відмовився.
Через тиждень була ще одна розмова. Я сказав, що готовий продовжити очолювати Мінекономіки, на що мені відповіли, що голосів за мене немає.
С.К.: Що ви робитимете далі?
Те, що робив і раніше. Наразі веду переговори з керівництвом Київської школи економіки та маю контракт в університеті Пітсбургу.
С.К.: Що ви не встигли зробити на етапі передачі справ новому уряду?
Все, що я зробив, може відкотитися назад. Розпочаті практично всі структурні реформи. Ми втримали довіру до економіки – це видно по ставках на ОВДП та інші цінні папери випущені урядом (наприклад, варанти). Якщо відкинути коронавірус, видно, що вони (варанти) зростали та почали падати в день призначення нового уряду.
Ми втримали та покращили макроекономічну стабільність. Це спільна робота – наша, Мінфіну, НБУ, Антимонопольного комітету, губернаторів. Але це було зроблено.
Якщо в цифрах, це збільшення міжнародних резервів з 22 до 26 млрд доларів. Зменшення інфляції з 9 до 4%, відсоткова ставка на кредитування боргу впала до 9%. Безробіття зменшилося на 1%. Засвоєння інвестицій зросло на 12%. FDI (прямі закордонні інвестиції, – LB.ua) збільшилися, здається, на 27%. Я можу продовжувати. Але це цифри по макропоказниках.
Дійсно, є падіння промисловості. За нашими оцінками, причина на ¾ у зовнішній кон'юнктурі і на чверть у ревальвації курсу. Але я виступав за те, що позиція Нацбанку була досить жорсткою, її треба було пом’якшувати.
Ми втримали базу, котру нам залишили. Запустили структурні реформи. Позвільняли повно корупціонерів з держпідприємств. Перезапустили геокадастр, Держспоживслужбу. Боролися з неформальною зайнятістю, провели корпоративну реформу управління тощо.
Сподіваюся, що ринок землі проголосують і доведуть до кінця. По приватизації ми вже бачимо певні відкати. Призупинено рішення про ДПЗКУ. Думаю, не доведуть ринок праці.
О.Б.: Є надія, що держава за нинішніх умов відносно ефективно?
Має спрацювати, в них немає виходу. Тут найголовніше не припуститися двох концептуальних помилок. Не намагатися тримати баланс бюджету – зараз потрібно мати бюджетний дефіцит. Та не надавати пільги через всілякі податки. Людям потрібні живі гроші. І негайно.
