Владимир Застава, Институт Горшенина: Газовая тема для Украины всегда непроста. И если возвратиться в историю, то одним из главных лозунгов этой власти было то, что мы можем договариваться с Россией. И вообще-то на этом тезисе во многом нынешняя команда смогла победить. И та цена на газ, которая у нас была, сейчас для Украины покажется манной небесной по сравнению со стоимостью в 500 долларов, которую озвучила российская сторона. Чего стоит ожидать от переговоров Украине, и какая ближайшая перспектива, учитывая, что Россия строит альтернативные каналы поставки газа в Европу, и что у Украины есть какие-то альтернативные источники энергии, которые еще не разработаны на это время?
Первое слово я передаю господину Урину, представителю российской стороны. Что бы вы посоветовали украинской стороне, какую занять позицию на этих переговорах?
Алексей Урин, советник, руководитель группы экономического сотрудничества посольства России в Украине: Как вы знаете, газовый вопрос обсуждался в Москве в формате научного комитета российского правительства. И сейчас речь идет о 400 долларах за тысячу кубометров к концу этого года. Эта цена, на наш взгляд, не является для Украины не рыночной и не корригированной. Так же как и сейчас, сегодняшняя цена соответствует среднеевропейскому уровню. Более того, она даже ниже среднеевропейских за счет харьковских договоренностей.
Дело в том, что в первом квартале этого года среднеевропейская цена составляла 342 доллара за тысячу кубометров. Для Украины цена была около 250 долларов, с учетом скидки. Соответственно к концу года, цена для Украины будет заметно ниже, чем для европейских партнеров. Если для Украины цена будет составлять около 400 долларов, то для европейских стран она приблизится к 500 долларам за тысячу кубометров. Таким образом, вопрос газовых отношений пора перевести из политической плоскости в плоскость экономическую. Я очень надеюсь на это и уверяю вас, цены на газ не являются политическим фактором. И хочу сказать, что газ для Украины в промышленности не является главным источником энергии, разве что в производстве минеральных удобрений. И прошу журналистов не раздувать эту тему как главную в украино-российских отношениях. Есть гораздо более важные темы в промышленной политике.
Владимир Застава: Простите, хотелось бы узнать, на Ваш взгляд, какой главный вопрос украино-российских отношений?
Алексей Урин: Их несколько. Но, на мой взгляд, главный вопрос наших отношений – это возрождение наших промышленных потенциалов, прежде всего в макроэкономических отношениях. Это авиа- и судостроение, космическая отрасль – от этого во многом зависит качество жизни наших граждан. Также есть вопросы транзита, моста через Керченский пролив, интересный вопрос сотрудничества в атомной сфере.
Владимир Застава: Господин Пашинский, скажите, пожалуйста, почему действующей власти, несмотря на харьковские соглашения, несмотря на образ, что Янукович сможет договориться с Россией, как-то не очень удаются переговоры?
Сергей Пашинский, народный депутат от БЮТ: Те питання, яке пан Урін частково пояснив. Шановні друзі, давайте зберемося в парламенті і скажемо, що наша національна ідея полягає в тому, щоб доходи Ахметова, Коломойського і Фірташа росли за рахунок відносин з Росією. Хто в нас основні споживачі російського газу? Дві галузі промисловості – металургія і хімічна промисловість. У нас є конкретні фізичні особи, які володіють цими підприємствами. Кому цікаво, може переглянути по підприємствах. А взагалі, це олігархи з Партії регіонів.
І дійсно, Партія регіонів хоче підняти доходи за рахунок здачі національних інтересів. І тут ми дещо неправильно поінформовані про структуру споживання газу, тому що Україна, до приходу Партії регіонів до влади, добувала 20 млрд. куб. м газу і могла цей показник збільшувати. Цей газ йшов на ЖКГ і потреби населення. На сьогоднішній день ціну на український газ влада підняла в два рази на фоні того, що облгазам і обленерго, які належать тим же панам, треба списати не багато не мало, а 24 млрд. гривень.
Ми чомусь ставимо питання про зниження ціни на газ. Чому ми не ставимо перед Російською Федерацією питання, що нафта, яку вони нам продають, повинна коштувати в два рази дешевше, ніж на ринку. От якби Росія продавала нам нафту у два рази дешевше, то це кожному добавило б у кишеню, бо у кожного є автомобіль, який ми заправляємо пальним. Давайте забудемо ахметовську національну ідею, давайте нехай замість газу за зданий Севастополь, продають нам нафту у два рази дешевшу.
Ці розмови до економіки і до держави мають те відношення, що, по-перше, на жаль, з найпершого дня україно-російських газових відносин, це була найбільш корумпована і криміналізована сфера відносин між двома державами. Я не хочу шлейф розкручувати, але просто нагадаю, що найбільша у світі корумпована схема це «РосУкрЕнерго».
Проблема в іншому. Україна володіє однією з найпотужніших газотранспортних систем і системою підземних газових сховищ у світі. І у цьому році чистих доходів від цих двох пунктів економіки Україна отримає 1,5 млрд. доларів. Підкреслюю, що це доходи не Коломойського, не Ахметова і не Фірташа. Нарешті ми ту грабіжницьку формулу по транзиту розрубали, у нас тепер по транзиту така ж формула, яка працює на газі, і до речі, я підтверджую, що газ ми отримуємо, як всі. Правда, трішки кращі умови, ніж у Польщі, але гірші, ніж у Німеччині.
Але мене хвилює інше. Російський уряд взяв стратегічну лінію на те, щоб позбавити нас статусу транзитної держави. Ви знаєте, що запущена перша вітка Північного потоку, і пан Путін заявив, що Південний потік буде зроблено за будь-яку ціну. А коштує він близько 20 млрд. євро. Для України це значить втрату тих доходів, які вона отримує від транзиту. З цієї проблеми виникає ще інша проблема. Україна є найбільшим споживачем російського газу. І ми чуємо з уст пана Путіна, що Росія бере курс на те, щоб Україна перестала бути транзитною державою, тоді Україні треба оголосити стратегічний курс на те, щоб ми перестали бути найбільшими покупцями російського газу.
Як ми будемо добиватися того, щоб зняти з себе корону найбільшого споживача російського газу? Ще в 2004 році ми зробили проекти на будівництво терміналу скрапленого газу в Одеській області. Цей термінал має обійтися Україні десь у мільярд доларів, що дасть нам можливість імпортувати скрапленого газу близько 10-12 млрд. куб. м. Це дасть можливість маніпулювати ціною в залежності від ціни на світовому ринку. На жаль, це не робиться, гроші йдуть на лавочки в Харківському метро, на стадіон у Києві, вартість якого скоро перевищить вартість андронного коллайдера у Швейцарії.
У нас певні особи кажуть, що будуть робити економічні обґрунтування рік. Та не треба їх робити. Вони давно зрозумілі. Треба виділяти гроші і будувати термінал. А з Росією треба говорити таким чином, що, якщо ви хочете позбавити нас статусу транзитної держави, то ми вас інформуємо, що ми за п’ять років зможемо дати вам можливість, що ви цих 50 млрд. куб. м газу будете продавати в якесь інше місце, можливо, в Гренландію чи в Італію.
Росія прийняла свою стратегію розвитку паливно-енергетичного комплексу, яку може будь-хто прочитати, яка передбачає ринкові ціни всередині країни до 2014 року. Може я помиляюся, але газ для російських підприємців не набагато нижчий, ніж для підприємців України. Білорусь, яка є членом Митного союзу, яка здала свою газотранспортну систему, газ отримувала в першому кварталі по 240 доларів, для порівняння Україна по 260 доларів.
Так що я повністю погоджуюсь з паном Уріним, що оці політично кримінальні «пляски» навколо ціни для української промисловості не мають ніякого стосунку до економіки. Ми тут всі розумні люди, тоді зробимо таку просту річ, проаналізуймо ціну на газ і ціну на продукцію економіки. Якщо ціна на газ зростає, тоді зростає ціна і на метал, і на мінеральні добрива, все відбувається навпаки при падінні ціни на газ. Це аксіома економіки, але, на жаль, в цих розмовах економіки немає. Відповідно, якщо газ буде 400 доларів, то і арматура, наш основний експортний продукт, підвищиться в ціні.
Ми прийняли закони про альтернативні джерела енергії, та вони не працюють. А чому вони не працюють? Тому що шельф Чорного моря, де перспективні запаси трильйони кубічних метрів, просто зданий офшорній компанії. Публічно, в присутності президента, прем’єра. Офшорній компанії, засновниками якої є чотири студенти з Житомирської області. Звичайно, ніяка нормальна компанія з видобутку копалин, така як “Shell”, “ British Petrol”, з такою країною працювати не хоче.
Є економічні питання, а є питання міжурядових відносин. Так от як переходять вони одні в одні. Якщо дійсно міжурядові відносини у нас проблемні, а проблемні вони не через ціну на газ, а через заявлену стратегію на позбавлення України статусу транзитної держави, ми повинні це чітко озвучити і у відповідь на цю стратегію висунути свою, не менш жорстку і справедливу стратегію розвитку паливно-енергетичного комплексу.
Сергей Бондарчук, председатель исполкома партии «Наша Украина»: Хотел бы сделать небольшой экскурс в историю. Я считаю, что политическая коррупция, что существует в газовой сфере, началась достаточно давно, еще с Павла Лазаренко и его бизнес-партнеров. Когда интересы корпорации стали выше интересов государства. И, к сожалению, эта политика продолжается до сегодняшнего дня.
Россия создала уникальный канал легальной коррупции для украинских чиновников. На протяжении всего этого времени менялись разные политические флаги. Но ничего не менялось. Потому что за этими эфемерными скидками прячется возможность заинтересовать украинских чиновников к личному взыску. Не в интересах страны. Мне лично как гражданину не надо в два раза дешевле лес, газ, другие вопросы, я хочу иметь паритетные рыночные отношения.
Проблема наша заключается в том, что Советский Союз еще не развалился до конца, а Украина до сих пор не стала независимой страной. А станет независимой только тогда, когда разрежет эту так называемую газовую пуповину. А параметры подсчета газа перенесет с западной границы на восточную. С этого момента мы получим экономическую безопасность и независимость окончательно.
То, что делают представители российской стороны, я уважаю. Они отстаивают свои экономические интересы. А если мы посмотрим графики переговоров, то можно сказать, что каждые из них заканчивались для украинской стороны негативно, но позитивно для российской. Это говорит о том, что переговоры ведет или саботажник, или непрофессионал, или какой-нибудь другой мотив у них был. Я знаю одно, я как гражданин и страна в целом от этого теряет. Поэтому этот порочный круг нам надо разорвать.
Что мы имеем? Мы имеем переговоры со стороны действующей власти, которая рассказывала о том, что как только мы придем, все будет экономически правильно, будет шикарная экономическая ситуация. Этот миф уже развеялся. Мы поняли, что переговоры сорваны, и мы будем иметь очередной скандал, только уже в декабре месяце, когда Российская Федерация вынудит нас пойти на какие-нибудь уступки. Мы видим развалившейся миф харьковских соглашений, за которыми, нам рассказывали, что мы получим какие-то преференции, но мы их не имеем.
Что за этим следует? Наши переговорщики – господин Азаров, Клюев, Бойко – должны понимать, что оценку их действиям будет давать следующая власть. Так как нынешняя власть делает некие абсолютно не правильные поступки, начиная преследовать политически предыдущих чиновников высокого ранга, которые уже на протяжении года находятся в тюрьме. Я хотел бы сказать, что Азаров, Клюев, Бойко как никто заинтересованы дать оценку по отношению к этим людям, так как по отношению к ним будет дана такая же оценка – через уголовное право.
Я считаю, что президента Януковича откровенно подставили те чиновники, которые готовили ему харьковские соглашения. Потому что, как бы это ни было, те документы завизированы профильными министерствами и министрами. Значит, их главной задачей было удержать президента от шага, который мог бы нарушить баланс отношений между нашими странами. И действовать сугубо в интересах нашей страны.
Так, я хочу напомнить такой исторический факт, когда господин Путин и господин Кучма решили сделать Единое энергетическое пространство, и на тот момент в 2003 году господин Грищенко, будучи министром иностранных дел, и господин Хорошковский, будучи министром экономики, сказали, что это не правильно, господин президент. И отказались визировать эти бумаги, таким способом приостановили возможность развития не выгодного на тот момент энергетического пространства.
Почему сейчас эти люди не дали оценку действиям президента? Но если президент является последовательным человеком, как это неоднократно заявляют, он должен будет дать оценку уже этим чиновникам. Поэтому будем ждать, как будет вести себя сегодняшняя власть.
Алексей Урин: Мне очень жаль, что господин Бондарчук искажает факты. Я думаю, все прекрасно знают, что харьковские соглашения дали Украине возможность экономить по 4 млрд. долларов в год.
Владимир Застава: Я добавлю социологию. Институт Горшенина проводил исследования. И тогда почти 80% респондентов позитивно относились к харьковским соглашениям, так как ожидали от них улучшения экономического состояния страны. Год спустя то же исследования показало, что 2/3 населения Украины считают состояния дел в экономике критическим: как же так – и харьковские соглашения подписали, а дела не идут. Люди не понимают, почему нужно было делать подобные действия, если их жизнь не улучшается.
Сергей Пашинский: Я ще раз хочу підкреслити, що Росія дійсно проводить стратегію, яка направлена на захист російських національних інтересів. Україна, на жаль, до останніх часів проводила стратегію конкретних олігархів або конкретних кримінальних кланів. Якщо ми не поміняємо своє відношення до цієї проблеми, то ми стратегічно як держава програємо. І наш програш це те, що Росія, на жаль, взяла курс на позбавлення нас статусу транзитної держави.
Так от я хочу сказати, що ми не здамо нашу ГТС, і застерігаю росіян від такої стратегії, від будівництва обхідних газопроводів, будівництво яких економічно не вигідне Україні, і, до речі, не вигідне і Росії, адже вартість будівництва 22 мільярдів євро, а обслуговування буде коштувати в десятки разів дорожче українського. Там місцями газопровід має залягати на дні Чорного моря на глибині 2 кілометрів. Вдумайтесь. Це не економно. Це стратегія.
Сергей Бондарчук: Я считаю, что стратегия Российской Федерации в том, чтобы Украина как суверенное государство имела такие относительные возможности. Все-таки соединение земель русских – это главная задача, а газ – это просто инструмент, которым Российская Федерация добивается тех политических целей, которые она перед собой ставит.