Модератор: Добрый день! Мы начинаем круглый стол в Институте Горшенина на тему референдума в Нидерландах, который состоится 6 апреля и на котором голландцы либо поддержат Соглашение об ассоциации Украины с ЕС, либо выступят против. О том, что означает этот референдум для ЕС и для нас, мы сегодня поговорим с уважаемыми экспертами.
Первый вопрос у меня к господину Хансу Рамаекерсу, президенту бизнес-клуба «Киев-Нидерланды». Расскажите, пожалуйста, о настроениях голландцев в преддверие референдума. Будет ли кворум? А мы знаем, что для того, чтобы референдум состоялся, должно проголосовать не менее 30% избирателей. Какие ожидания преобладают среди голландских экспертов относительно результатов плебисцита?
Ханс Рамаєкерс: Я напередодні повернувся з Голландії, де у мене була робота в рамках діяльності бізнес-клубу «Київ-Нідерланди». Моя команда працює у Києві, а я працюю в Амстердамі, я є членом Steam voor Nederland – групи проукраїнських активістів. Ми проводимо кампанію в підтримку відповіді «так» на референдумі. Наша кампанія вже почалась, і вона значно активізується в останні два тижні перед референдумом. Моя роль у цій кампанії – роздавати інтерв’ю на основних телеканалах Нідерландів і пояснювати, наскільки гарною є Україна і який потенціал вона має.
Щодо настроїв у нідерландському суспільстві, то голландці абсолютно непоінформовані про те, що відбувається. Вони навіть не знають, за що мають голосувати. Минулого тижня на вулицях Голландії проводилися певні опитування. Журналісти запитували людей, чи знають вони, за що мають голосувати 6 квітня. І, наскільки я пам'ятаю, від 30 до 33% відповіли, що референдум присвячений темі МН17.
Кампанія проти України, яку проводять ті, кого я схильний називати «ідіотами в білих шапочках», поширює багато неправдивої інформації. Навіть у голландських газетах виходять статті про те, що ця кампанія фінансуеється Путіним. Так вважаю і я.
На сьогоднішній день в суспільній думці є три речі, які дискредитують Україну: ситуація з МН17 досі не вирішена, є ця група, яка виступає проти України та фінансується Путіним, і ця історія з вкраденими більше 10 років тому картинами в Голландії, котрі «несподівано» знайшлися в Україні. Це не збіг, я впевнений, що цей скандал був організований.
Я прошу українців попросити голландців проголосувати «так». Бракує підтримки з боку українців, щоб голландці проголосували за угоду про асоціацію. Я прошу усіх охочих долучатися до кампанії в підтримку угоди про асоціацію. Можна надсилати листи на e-mail [email protected].
Модератор: Вопрос к Елене Сотник. Господин Рамаекерс отметил, что крайне мало информации у голландцев о нашей стране, о том, какое значение для нас имеет этот референдум. Какие усилия мы предпринимаем, чтобы информировать голландцев?
Олена Сотник, народний депутат України, голова підкомітету з питань адаптації українського законодавства до законодавства ЄС, член Української частини комітету асоціації Україна-ЄС: Незважаючи на те, що петиція за проведення референдуму набрала дуже велику кількість голосів, він не стосується безпосередньо України. Хоча питання стосується України, але за ним стоїть питання загальної кризи Євросоюзу. Тому, на жаль, Україна стала фактично ядром цієї проблеми і можливістю для Нідерландів показати своє ставлення до кризи всередині ЄС.
Крім євроскептицизму як загальної проблеми є проблема з фобіями щодо України. Існують міфи про Україну як вкрай корумповану країну, мовляв, тут все населення повністю корумповане. Так, дійсно, в Україні є проблема з корупцією, але у нас не населення корумповане, у нас корумпована верхівка, і цю корупцію необхідно подолати. Ми вже займаємося цим, вносимо зміни, але, звичайно, це не відбудеться за один рік.
Другий міф стосується війни. Війна лякає, в принципі, всіх. Це зрозуміло, тому що це питання безпеки. Знову-таки, ми пояснюємо, що відбувається в Україні і як Україна змінилася за останні півроку з точки зору безпекової стратегії, що у неї нарешті з'явилася армія, якої раніше не було. І наш основний меседж в цьому питанні - те, що Україна є стратегічною частиною європейської безпеки. Україна на сьогоднішній день - це щит між Росією, російською агресією і Європою. Тому Україна стратегічно важлива і для Євросоюзу, і для Нідерландів як частини Євросоюзу.
Також у голландців існує кілька серйозних фобій щодо України. Перша фобія - що Україна відразу ж після імплементації Угоди про асоціацію стане членом ЄС. Більшість голландців до цього ставляться скептично, зокрема, з огляду на фобії, що Україна - це корумпована країна. А по-друге, Голландія входить в топ країн, які вносять платежі Євросоюзу. Приєднання нової країни, яка ще й потребує значної технічної та грошової допомоги, викликає певний спротив у суспільстві.
На превеликий жаль, навіть сьогодні, коли вже і уряд Нідерландів включився в кампанію з закликом голосувати "за", все одно не поширюється достатньої інформації щодо наслідків Угоди про Асоціацію, які плани України щодо вступу в Євросоюз, яке ставлення до цього у Євросоюзу.
Наступна фобія стосується конкуренції і трудової міграції. Вкидається меседж, що Україна - це країна з 45 мільйонами людей, і як тільки буде імплементовано Угоду про асоціацію, туди валом поїдуть люди, мільйонами будуть мігрувати.
Також з’явилися не дуже зрозумілі меседжі, особливо в сфері агропромислового комплексу, що нібито Україна стане конкурентом, забере ринки Нідерландів. А Нідерланди – ключова країна ЄС в сфері АПК. Ми з цього приводу наводимо контраргументи: Нідерланди сьогодні є номером один серед постачальників насіння в Україну, фактично Україна є головним споживачем цього продукту. Асоціація дає можливість Нідерландам розширити свій ринок. Вони отримають ще 45 мільйонів людей. Причому це стосується не тільки агропромисловості
Основна стратегія в агітації з боку як офіційних осіб, так і громадських діячів, бізнесу - зняття всіх цих фобій. Звичайно, ми не можемо боротися з євроскептицизмом, тому що це не від нас залежить, це дійсно криза ЄС. Але тут значним чином допомагає Європарламент і європейські інституції. Вони активно підключилися, я знаю, що багато європарламентарів їздять в Нідерланди, виступають там на телебаченні і пояснюють, яке значення матиме Україна для ЄС. Але я думаю, що свої внутрішні політичні проблеми ЄС має вирішувати сам і Україні не повинна стати жертвою цієї проблематики.
Модератор: Який ви прогнозуєте результат цього референдуму?
Олена Сотник: Я завжди очікую на позитивний результат. Але ми проговорювали і негативний сценарій: що станеться, якщо буде кворум 30% і буде перевага на користь відповіді «ні». Для України це не означатиме, що євроінтеграція припиняється або зупиняється угода про асоціацію. Нідерланди або не будуть частиною цієї угоди, або зможуть вимагати зміни якихось пунктів. Але однозначно, що припинення угоди про асоціацію не буде. Євроінтеграційний процес України триватиме, у Брюсселі нам чітко підтвердили, що Угода про асоціацію буде діяти і нічого не зміниться для України.
Модератор: Пані Сотник порушила питання економічного співробітництва ЄС та України, зокрема Нідерландів та України. Пане Устенку, скажіть, будь ласка, чи дійсно Нідерланди зацікавлені в економічній співпраці з Україною.
Олег Устенко, исполнительный директор Международного фонда Блейзера: Надо исходить из того, что референдум в Нидерландах является консультативным (advisory referendum). Если следовать этой трактовке, то для Украины абсолютно все равно, как проголосуют Нидерланды. Но это чисто гипотетически.
Не следует забывать, что в следующем году в Нидерландах пройдут парламентские выборы. И при любом раскладе, состоится ли референдум или нет, нельзя игнорировать то, что он будет иметь средне- и долгосрочные последствия для Украины и колоссальные средне- и долгосрочные последствия для самого Евросоюза. Политики будут использовать результаты референдума, какими бы они ни были, в собственных политических целях, чтобы снова быть избранными в парламент.
Если бы референдум был за несколько лет до парламентских выборов, то говорить было бы не о чем. До времени проведения парламентских выборов результаты могли бы частично забыться, частично их могли бы проигнорировать. Но в нашей ситуации не все так легко.
В целом существует три основных сценария развития ситуации. Каждый из этих сценариев имеет негативные последствия как для Украины, так и для Евросоюза. Нет сценария, при котором выигрывают все. Он возможен только в теории.
Первый сценарий - если референдум не состоится, то есть количество участников будет меньше 30%. Это наименее болезненный сценарий для Украины и Евросоюза, имеющий, впрочем, негативные последствия в кратко-, средне- и долгосрочной перспективе, в том числе и в экономике.
Второй сценарий - референдум состоится, более 30% примут участие, при этом большее количество проголосует в поддержку Украины. Неплохой сценарий для Украины, но не такой хороший, если сравнить с первым сценарием. Я прогнозирую, что разница между сторонниками и противниками ассоциации не будет большой.
Третий сценарий - наименее позитивный и для Украины, и для ЕС - референдум состоится и большая часть проголосует против.
При первом сценарии, когда не будет кворума, все равно те, кто придут и проголосуют, выскажут свою позицию. Кстати сказать, я сомневаюсь в реалистичности этого сценария. В Нидерландах есть два вида референдумов: одни касаются глобальных вопросов и в них, как правило, приходят на участки более 50% избирателей, вторые касаются местных вопросов, и там явка низкая. Вопрос Украины относится к национальным интересам, а в таких референдумах участие избирателей достаточно большое. Поэтому первый сценарий можно смело считать нерабочим. Но даже в случае его реализации будут негативные последствия и для Украины, и для ЕС. Потому что даже если придут на референдум меньше 30%, подавляющее большинство из них проголосуют против Соглашения об ассоциации.
Я согласен с тем, что это не вопрос Украины, а вопрос видения жителями Нидерландов своего места в ЕС. Этот референдум не имеет в принципе ничего общего с Украиной. Это первый подобный референдум, который они проводят. Но он может крайне негативно повлиять на политическую ситуацию в Нидерландах, на их взаимоотношения с ЕС. Потому что все равно политики не смогут проигнорировать его результаты. Если ты получаешь 50-60% от тех, кто пришел в 30%-ном референдуме и проголосовали против, это значит, что порядка 15-18% избирателей Голландии, а это огромная величина, в принципе плохо относятся к этой идее. Это очень большая величина, которая будет потом использоваться и евроскептиками, и противниками Украины игре против Украины и в игре против ЕС.
Второй сценарий, при котором референдум состоится и большинство скажет «да» соглашению об ассоциации, все равно означает для нас проблемы. Потому что ту часть, которая проголосует «против», все равно не смогут проигнорировать. А это привнесет проблемы во взаимоотношения Нидерланды-ЕС, ЕС-Украина, Нидерланды-Украина.
Ну и третий вариант - это полный провал Украины на референдуме. И мне кажется, что его можно рассматривать как базовый сценарий, который имеет наибольшую вероятность. Не потому что Украина не такая, а потому что у них есть собственное видение, они толком не понимают, за что они голосуют.
И тем не мене, какие бы не были результаты, в краткосрочной перспективе для нас это ничего не меняет. Мы продолжим сотрудничество по DFTA, которое было подписано, согласовано с Брюсселем, и переложим эту головную боль на Брюссель. Пусть он рассматривает вопрос взаимоотношений с Нидерландами. DFTA, зона свободной торговли с Украины и ЕС, продолжит работать. То есть для нас нет серьезных рисков в краткосрочной перспективе. А в средне- и долгосрочной перспективе риски будут не сугубо наши, а будут риски Европы в целом и Украины в частности.
Нидерланды имеют интерес инвестировать в Украину. Я встречался на этой неделе с представителями делегации Нидерландов и могу сказать, что порядка 80% от инвесторов, которые готовы выходить на украинский рынок, - это агросектор, у них есть серьезный интерес. Есть логистические и транспортные компании, которые хотят сюда заходить, так же как и финансовые сервисы, но препятствием для них является плохой инвестиционный климат.
Когда наблюдается замедление темпов роста мировой экономики, когда инвесторы напуганы и изымают свои средства из развивающихся рынков, а эти развивающиеся рынки одновременно нуждаются в большем инвестиционном ресурсе, понятно, что повышается градус конкурентной борьбы. Ее выигрывает тот, кто может предложить более качественные условия ведения бизнеса. Украина точно не в этом списке. У нас высокий уровень коррупции, высокие административные барьеры для ведения бизнеса, некачественная судебная система, некачественная система государственного управления, высокое налоговое давление.
Поэтому это глобальный вопрос, это не вопрос о Нидерландах, это вопрос об Украине. Если Украина хочет выжить в этом мире, если Украина хочет сделать так, чтобы разница в уровне жизни ее населения и населения ее ближайших соседей сокращалась, ей следует что-то делать. Скажем, мы закончили прошлый год с ВВП на душу населения 2000 долларов. Самая бедная страна ЕС Румыния закончила с 6000 долларов, поляки – 15000, венгры – 10000. Как можно верить, что в мобильном мире рабочая сила не будет утекать из страны, в которой такой низкий жизненный уровень?
Вопрос проведения структурных реформ, это вопрос выживания Украины. К слову, Украина – крайне атипичная страна в плане поведения. Если мы говорим о сотрудничестве с МВФ, то, как правило, страны не хотят принимать меры фискальной экономии. Украина прошла монетарный и фискальный блок, но при этом не хочет делать то, что популярно в других странах для политического класса. Она не хочет делать структурные реформы. Но без структурных реформ никаких подвижек не будет.
Модератор: В связи с экономическим аспектом вопрос господину Хансу Рамаекерсу. Голландский бизнес заинтересован в ратификации соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС? И может ли его позиция повлиять на результаты референдума?
Ханс Рамаєкерс: Так, вони зацікавлені. Голландія - маленька країна, але впродовж століть ми є нацією, яка торгує у всьому світі. Голландського бізнесмена можна знайти в будь-якому кутку світу. Так, ми, голландці, зацікавленні в торгівлі, не тільки з Україною, а й з будь-якою країною світу.
Україна залишається, мабуть, останньою країною, у якої є величезний нереалізований потенціал: високоосвічені люди; люди, які хочуть працювати; молоде покоління, яке виступає проти корупції; люди, які почали Майдан насправді. Ми хочемо тут мати бізнес і ми бачимо багато можливостей вести тут бізнес. Мабуть, на 80% це стосується АПК, тому що ми спеціалісти в цій сфері. Голландія також може використовувати з користю для себе переваги IT-сектора України. Це взаємовигідна ситуація. Але, звичайно, через референдум всі поки чекають, що буде далі.
Я згоден з паном Олегом, що це більше політична гра. Росія хоче використати референдум в Нідерландах, щоб не допустити євроінтеграції України. Насправді цей референдум – абсолютна нісенітниця. Його проведення коштувало Голландії 20 мільйонів євро. На організацію референдуму різні організації просять субсидії. Один пан отримав грант в 50 тис. євро на виробництво тисячі рулонів туалетного паперу з антиукраїнською агітацією в Китаї, який, до речі, теж корумпована країна. Текст на туалетному папері починався з позитивних речей про Україну, наприклад, наскільки гарні тут жінки, а потім йшли негативні речі – корупція і таке інше. Цього пана з його туалетним папером запрошували на голландське телебачення. Це абсолютно безглуздо. Він отримав 50 тисяч євро на туалетний папір!
Модератор: Господин Рамаекерс в очередной раз упомянул о том, что сейчас в Нидерландах развернута целая антиукраинская кампания. Случайно ли Украина стала той страной, относительно которой будет проходить референдум, кто и как может использовать его результаты в политической плоскости?
Олександр Палій, експерт у питаннях євроатлантичної інтеграції: Росіяни явно зацікавлені в тому, щоб референдум мав негативний результат і щоб цей результат був переконливим. Щоб було не 60% на 40%, а значно більше. Росія створювала перешкоди не тільки на шляху Угоди про асоціацію Україна-ЄС, але й на шляху співпраці з Європою з моменту здобуття незалежності Україною.
В українській історії є важлива дата – 1755 рік, коли Московія повністю замкнула всю митницю на себе, Україна була позбавлена митного суверенітету. 250 років Україна перебувала у російському митному просторі. Ми мусили торгувати зі світом через Росію, ніякої мобільності капіталів та трудових ресурсів не було, всі наші ресурси повинні були працювати на Росію. Звичайно, така ситуація призвела до того, що непоганий порівняно з іншими державами економічний розвиток України у 18-му столітті був повністю знівельований впродовж 19-20 століть.
Сьогодні ми справді маємо дуже низький ВВП на душу населення. Шоправда, не враховується достатньо великий валовий продукт, який перебуває у тіньовому секторі. Він десь такий самий, може, трохи менший, ніж офіційний ВВП. Але ми не маємо цим тішитися.
Ситуація така: росіяни дуже винахідливі в пропаганді. Росія звикла говорити з найнижчими верствами населення, людьми, які дезорієнтовані і на яких діють грубі трюки. Це люди, які не читають, які зацікавлені тільки у своєму особистому житті. Їх досить багато і в Європі, і в Україні, і в США. Це звичайні дрібнобуржуазні люди, вони є скрізь. Російська пропаганда дуже цікава в сенсі впливу саме на цю частину населення. Якщо на кваліфіковану меншість їм вплинути практично нереально, то на цих людей російська пропаганда впливає.
Особливо ефективна ця пропаганда, коли у Росії є монополія на інформацію. На щастя, в Європі у неї такої монополії нема, є тільки певні можливості. Тим не менш, останнім часом Росія засвоює уроки інформаційної війни в конкурентному середовищі. Як показала, зокрема, інформаційна кампанія під час анексії Криму, Росія на європейському інформаційному ринку стала досить конкурентною. І це особливо добре помітно в країнах Балтії, де великий відсоток російського етнічного населення. Там Росії вдалося, незважаючи на те, що ці країни перебувають в ЄС, переконати величезну частину населення у виправданості своїх дій.
Не вдалося Євросоюзу сформувати ефективну інформаційну політику навіть на свої території. Зусилля ЄС в цьому напрямку іноді виглядають аматорськими. Незважаючи на те, що є велика бюрократична структура ЄС, вона на виході дає менший результат, ніж Росія, яка в інформаційному сенсі діє в стилі спецоперацій, спецслужбістських речей.
В очах людей освічених та поінформованих Росія, звичайно, виглядає дуже тупо, вона себе постійно дискредитує своїми інформаційними меседжами. А на точку зору людей, які замкнені в своєму інформаційному просторі, які думають переважно про приватне, вона може цілком впливати, зокрема в деяких країнах ЄС.
Ми розуміємо, що Росія вклала хороші гроші в пропаганду в Голландії. Вона фінансує різні інформаційні провокації, розповсюдження чуток через інтернет та соцмережі. У цьому немає нічого дивного, але є хороше, - Росія витрачає свої гроші, які також мають властивість закінчуватися. Зараз Нідерланди мають ВВП, яке дорівнює десь половині ВВП Росії. Насправді гроші у Росії вже почали закінчуватися, але на інформаційній сфері це відіб’ється в останню чергу. Скорочується фінансування армії, цього року це буде 5-10% в рублях. Тобто навіть таку священну корову, як армія, почали потрохи різати. Рано чи пізно скорочення видатків дійде і до закордонних інформаційних операцій. Добре, що Росія витрачає на це гроші, погано, що це може мати негативний для нас результат.
Який може бути цей результат? Я впевнений, що навіть негативні результати референдуму не зупинять європейську інтеграцію і, тим більше, роботу зони вільної торгівлі та угоду про асоціацію. Звичайно, «ні» на голландському референдумі змусить європейських лідерів шукати вихід. Вони будуть думати, що робити, якщо угода, яка вже підписана, ставиться під сумнів.
Мені здається, що буде дуже важливим, який саме буде результат референдуму. Тому що якщо він буде розгромний, наприклад, 90% на 10%, тоді буде важко говорити. Якщо це буде 55% на 45%, то тоді всі будуть вважати, що є велика частка, яка виступає «за», і є велика частка, яка виступає «проти», а тим часом угода хай працює.
Росія паразитує на людських пороках: на неосвіченості, на нездатності широко мислити. Чим більше вад у суспільстві, тим у тому суспільстві є сильнішою Росія. Я впевнений, що в Європі знайдеться здорова більшість, яка подолає ці проблеми, якщо не зараз, то пізніше.
Алексей Лещенко, вице-президент Института Горшенина: Мы являемся свидетелями высокоманипулятивной кампании в Нидерландах, которая была инициирована немейнстримовыми, маргинальными силами с непонятным финансированием. И даже с учетом того, что результаты референдума будут носить рекомендательный характер, разрыв в голосовании получит самое широкое освещение как внутри Нидерландов, так и ЕС. И это будет еще одним предметом манипуляций противников ассоциации не только внутри ЕС, не только евроскептиков, но и за пределами ЕС. Как мне кажется, Украина может стать жертвой этой ситуации, заложником. Сверхманипулятивные кампании ставят под сомнение соглашение об ассоциации, за которое Украина заплатила уже такую высокую цену. Возможно, Украине стоит более активно доносить в Нидерландах свою позицию.
Ханс Рамаєкерс: Я завтра повертатимусь в Нідерланди переконувати громадян сказати на референдумі «так». І я вірю, що більшість так і скаже.
Модератор: От имени Института Горшенина и всех украинцев благодарю вас за вашу работу. А наша дискуссия завершена, до новых встреч.