Володимир Сергійчук: Коли почув сьогодні пропозиції і нову концепцію, мені подумалося – а що ми робили 20 років? Не працювали? Безвідповідально ставилися до роботи? Що ми з 91-го року якусь неукраїнську історію викладали? Не шукали українську правду? Чи Турченко викладає історію всупереч українській правді? Ні. Ми працювали. Давайте щось вдосконалимо, але робити альтернативу тому курсу і програмі, яку напрацьовували 20 років – не згоден. Я чую від членів групи, що підручник треба писати патріотичний, аби він виховував на патріотичному почутті, а в вузі потім розкажемо правду.
Я вважаю це хибним піходом. Бо людина, яка прийде зі школи із закладеними установками, буде розчарована. Давайте одразу виховувати на правдивій історії. Вона має започатковуватися з того віку, коли починає усвідомлювати про навколишній світ. Тому давайте писати історію правдиву. Казки - це добра справа, але в школі повинна давати світогляд на основі правдивої української історії.
Стосовно проблеми, яка виникає в нашій науці: ми переписуємо історію чи ні? Та ми її ще не написали. Бо не мали доступ до архівів і нам розказували, яку історію писати. Давайте вдосконалювати!
Тоді, я думаю, ми зможемо це зробити так, що це буде правильно.
Мене насторожує. Нам хочуть нав’язати компроміси, аби ми не писали історію боротьби за державу і визволення, щоб ми шукали компроміси. Та ніколи ви їх не знайдете з поляками, румунами та росіянами. Вони будуть пред’являти нам територіальні претензії, хоча наші землі в них лишилися. І що показати в колоніальній історії? Історія боротьби і виживання – це приклад на якому можна виховати справжнього українського громадянина.
Юрій Шаповал: Не забувайте, що історичної правди немає, а ви знаходитеся посеред конструкторів правди.
Володимир Сергійчук: Історична правда – одна!
Шаповал: І ви не чіпайте землі!
Сергійчук: Вибачте, поляки кажуть, що волинь «малопольска всходня»…
Шаповал: Користуючись правом головування … прошу… (шум)
Сергій Світленко: Йдеться про важливу річ, як написання підручника з історії України в широкому розумінні історії. Треба брати проблему в комплексі. Не можна ділити шкільний
підручник та вузівський, бо тоді у вузі ми не зможемо відповісти – де історія?
В комплексі треба брати. Інакше розрив, який існує між компонентами освіти, буде поглиблюватися і ми будемо тільки даремно говорити про якість освіти та виховання. Це має бути національний підручник,
во главі має бути національний інтерес і концепти українського національного виховання. Готуючи підручник нам треба його написати таким, аби в ньому було усвідомлення української історії як
історичної модерної нації, не хуторянської, а складової світової історії. Завдання – інтеграція у історичний європейський процес. Це буде сприяти легітимізації історії України.
Важливою є критика історичних міфологем – польських, російських, сучасних, які з’явилися за 18 років. Критика історичних міфологем буде сприяти позбавленню історичних комплексів. Гріха нема таїти
- ці комплекс на побутовому рівні існують, безсумнівно. Україна розмаїта і треба показати спільність, своєрідність розвитку різних регіонів. «В розмаїтості її сила» – це має бути стрижневим
концептом.
Якщо не узгоджувати і не показувати в конфліктах і компромісах історію України з сусідніми, то це буде не зовсім правдива історія. Треба показати, що на нас впивали, але і ми вади мали.
Ще один аспект – проблема вікової психологічної адаптованості підручників. Про це йшлося. Безліч дат, персоналій, понять, термінів, які не підкріплені чіткістю підручників. Це призводить до апатії. Треба науково підійти до виявлення достатнього обсягу цього понятійного апарату і зробити дозовану інформацію. Виховати тільки на трагедіях і глорифікації не зможемо: і героїка, і драма мають бути в наших підручниках.
Павло Полянський: Теперішня система доктринального шкільного історичного навчання – народжувалася змагально. Свого часу МОН оголосило конкурс, куди подавалися проекти концептів і навчальних програм. У відкритому змагальному середовищі обираються рукописи підручників. Тому має бути змагальність проектів.
Така ситуація коли хтось пропускає змагання, а потім по завершенню пропонується хтось інший – не зовсім коректна. Я би бачив такий спосіб: фахове середовище. Думка неісториків та невчителів не цікавить мене взагалі. Якщо є така потреба – МОН, і Академія наук, і Академія педнаук можуть оголосити відкритий конкурс, і тоді експертне середовище аналізуватиме ці проекти. Бо немає серед нас істориків взагалі – ми спеціалісти з певних проміжків. Відхід від лінії, яка є чинною – державотворча та формування політичної нації - може бути вмотивована. Мету формування історичної пам’яті, що ідентифікується з державою вже досягнута і ми відмовляємося від цієї мети.
Фото: www.mon.gov.ua
Природно, Західна Європа, до певної міри, стомилася від своєї тривалої державності. А ми, українці, теж стомилися? Чи ми вже досягли? Дехто намагається мавпувати Росію, але вони не йдуть на це.
Вони зберігають державницький підхід. Тут має бути три третейські судді: в царині історії як науки – Академія наук; в дидактиці – Академія педнаук, освітні громадські організації, школи, вчителі; і
камертон – це Рада Європи, 4-й директорат РЄ, ЄвроКліо.
Володимир Трофимович: Історична освіта має бути вільною від пресингу позанаукового. Має базуватися виключно на досягненнях науки і сприяти вихованню національної свідомості і повазі до
культури. Давати усвідомлення важливості загальнолюдських цінностей. В нашому випадку вважаю важливим культивування національної самоповаги, але без самозамилуваності. Вважаю недоцільним відображення
національних кривд, нанесенних іноземних правителями, але не треба приховувати власні скелети. Історичну освіту має формувати експертне середовище. Колись сказали, що піднесення Прусії сталося
завдяки шкільному вчителю. Цю ж роль має грати історія в суч Україні. Важливу роль грає підручник, але це не приховує решту його функцій. Він має викладати різні кути зору – історія Червоної шапочки
з позиції вовка.
Місія держави – не заважати і забезпечувати фінансові аспекти. Місія громадянського суспільства – контролювати державу та чинити спротив втручанню функціонерів у непритаманні їм функції.
Михайло Кирсенко: Почнемо з того, що не треба робити – зайвих рухів. Не зашкодь. Не треба поспішати і зважено ставитися. Я трохи маю досвід викладання за кордоном, тому можу
порівняти. В більшості країн є концентричні методи: малюки вивчають історію свого села, у неповній середній школі – історію округи та країни, середня школа – дає знання з історії країни і частини
світу, і мінімум решти. Решту - фахівці вивчать.
Друге – ми з вами звичайно мусимо керуватися європейськими стандартами. Коли говорять про спільну історію СНГ, то треба мати на увазі, що можна досліджувати спільну історію Британської імперії, але
спільного підручника для Нігерії і Британії не може бути. Як не може бути спільного підручника для Квебеку та Мадагаскару. Євростандарти є. Хороші чи погані - інша справи. Зверніть увагу на слова
Полянського – Європа рухалася від імперії через нації до європейських регіонів. І ми дуже туди вписуємося. Тут немає суперечностей.
Фото: if.org.ua
Щодо підходів – вони мають бути зваженими. І важливо зважати на вікові особливості аудиторії. Щодо підходу до спірних питань – просто треба керуватися об’єктивністю. Велика вітчизняна війна – або
казати як завжди в СССР в п’ять слів «Великая Отечественная война советского народа ОВРС», або вигадати щось своє «ВВВ України проти націонал-соціалізму та комунізму». Але це забавляння ідеологічними
штампами…
Україна неймовірно вписується в європейський контекст. Майже всі явища ранньомодерної і сучасної історії мають аналоги в Західній Європі, крім 1939 року.
Владислав Верстюк: В Інституті національної пам’яті я відповідав за роботу групи і вважаю, що частина відповідальності за цей документ лежить на мені персонально. Хочу сказати, що освіта в Україні регламентована кількома документами. 20 років ми кудись ішли, говорили, але концепцію не розробили. Те що ми зробили – це перша за 20 років концепція освіти. Перш, ніж щось робити, як казав Маркс, людина подумає, на відміну від бджоли.
Складається враження, що розгулялися інстинкти і ми одне одного залякуємо. Краще скласти руки і не робити? Тоді побачимо, що буде. Чи не з’явиться від чого інший підхід.
Хотів би спитати: я почув критику. Юрій Іванович показав дві альтернативи – національний і антинаціональний навратив. Я хотів би сказати – що в цій програмі антинаціонального? Немає Київської Руси як основи нашої держави? Нема Литовської доби, козацтва? Козацької революції 1648-го? Все є! Ви ж не захотіли прочитать або по діагоналі, чи розмінялися словами і фразами. Все є , але інтерпретована по-іншому, написана дещо по-іншому, аби не викликати розбрат, щоб трохи привести суспільство до того... Ми не хотіли все ламати. Не наше завдання було ламати сітку – це питання методистам. Бо в нас так: діти з 5 по 10 клас вчать тисячу років, а 10-12 клас – тільки 20 століття. Безумовно, я як історик 20 століття, вважаю що воно було визначальним. Але незнаю, чи воно правильно. Може ламати сітку треба було… Але ми її зберегли і кількість годин. Це до МОН питання. Ми - історики.
Фото: rferl.org
Це штрих пунктир, по якому треба провести підручники. А потім люди будуть писати підручники. Може треба написати узагальнюючий курс, десь апробовувати. Ми не кажемо що завтра треба його впроваджувати. Може пройдуть кілька років, поки його реалізують. Тому хотілося, щоб ми не лякали одне одного, а шукали розв’язання. Треба сідать і читать програму по рядочку і казать – пропустили… В цій програмі немає оцінок. В школі не має бути оцінок. Навіть ВОВ – уже оцінка і визначення. Закликаю до конструктивного прочитання та обговорення.
Юлія Малієнко: Колеги! Мені хотілося б звернутися від імені учнів, яких презентували як головних користувачів майбутнього продукту. Концепт викликає ставлення вчителів-практиків. Найголовніше, мені здається, досягнення, що власне вперше на такому рівні поставлено політ та багатовекторність нашої історії.
Мені здається, що це дуже важливо. Вперше в цій концепції ми бачимо багатовекторну історію. Оцей лінійний підхід до викладання історії – вичерпав. Мені хотілося заликати істориків – якщо політики не можуть домовитися. Підручник має всіх примирити. Це точно.
Стосовно інших – в ній заявлено, що це новий продукт науковий. Суперечливий. Це не правда. Він не може бути абсолютно новим, бо основи, які закладені в змісті концепції, вже видані в тій програмі, якою ми послуговуємося. Інша справа, що в 8-му класі пропадають татари, поляки… Але в основі, багато в чому, вона зберігає наступність програми. Вона зберегла багато позитивних рис.
Чим концепція хороша? Механічне поєднання того, що було і нових ідей, призвело до перевантаження. Ця концепція уникає цього. В мене викликає застереження курс «вступ до історії». Як би не намагалися європейці підійти – це перший системний курс для дитини і вона має пройти його від початку до кінця. Його треба зберегти. Потім вона увійде у всесвітню історію і це прекрасно. Аналіз показує, що діти знають всесвітню історію краще за вітчизняну. Тому відмовлятися не можна.
Тетяна Ладиченко: Колеги! Це не перший варіант концепції. Вона розроблювалася і в 90-х роках. Тут присутні люди, які її робили. Як документ були створені різні варіанти і програми. Давайте не забувати, що підручникотворенню в Україні - 20 років. Три покоління підручників! І наші підручники не найгірші. Лунають виступи, що ми починаємо з нуля. Вони пройшли тривалий шлях. І автори підручників враховували і досвід Європи, і сусідніх держав, і самі створили свій варіант підручників. Не треба це відкидати.
Історія - це версія. Ми даємо в підручникам школярам самим подумати і вчимо цьому вчителів: аналізувати різні точки зору. Ось яке ми завдання створюємо – навчити дітей думати.
Це покоління, для яких підручник не одне джерело історичних знань. Є Інтернет, і підручник для них - це керівництво до дій. Вчитель, як режисер. Сім’ї теж впливають. Ми говоримо, ніби ми впливаємо. Ми вже знаємо, скільки понять може засвоїти дитина.
Прекрасно, що є альтернатива, але вона потребує предметного обговорення і конкретизації. Красиво писати про побутову історію, але в нас всі документи – міліарна і політична історія. Ми намагаємося, але це предметна розмова фахівців по кожному пункту.
Росія йде по концентричному викладанню – і що? Вони потім повертаються. Лінійний – більше надійний і перевірений підхід.
А ще важливо подумати, що залишиться у дитини після школи? Адже тестове оцінювання часто все перекреслює… Вона перевіряє не знання, а пам´ять дитини. Треба дуже багато над цим працювати, як створити тести, аби вони перевіряли вміння. От над цим і треба робити.
Ігор Ілюшин: Стільки думок…
Шаповал: Сконцентруйтесь!
Ілюшин: …Не бачив всіх матеріалів. Я знайомився лише з окремими робочими зошитами і те, що я бачив, на 99% поділяю. Не знаю, чи хотілось аби розмова була корисна для групи Яковенко. Не дам рекомендацій. Хочу поговорити про свтітоглядні речі. До цього мене змушує розмова. Наші потуги написати підручник з історії України будуть даремними, якщо в суспільстві не буде досягнуто злагоди. Яку ми хочемо бачити Україну? Національною чи громадянською державою? Враховуючи те, що нація і державотворення відбувається із запізненням, ми зобов’язні і можемо будувати лише громадянську державу, де всі могли б жити і співпрацювати, вважаючи її своєю, незалежно від ідеології, конфесії, національності, віку… В основу концепту побудови такої держави має бути покладено декілька підходів.
Консервативний: наголошувати на тому, що лежало в основі підстав традицій русько-українських традицій.
Ліберальний: треба зосереджувати увагу читача на тому, що робилося на всіх етапах владою заради зростання народу.
Соціалістичний…
Фото: rferl.org
Концепція має писатися в такий спосіб, щоб ті, хто її читатиме, мають замислюватися як її сприйматимуть всі громадяни та інші народи, а не лише як вона впливатиме… Дякую.
Костянтин Баханов: Концепція не зараз приймається. Як всі розроблені концепти (1993-й, 1998-й, ще 8 концепцій) і жодна не була прийнята. Зараз більш ґрунтовна і подається на обговорення, але її доля може бути різна. Те, що вона буде прийнята як є – маловірогідно. Але власне для чого ми тут і зібралися.
Що нового? Вона народилася від критики підручників. Матеріал в існуючих програмах подається за лінійним принципом, де переважає політична історія. Був запропонований інший погляд – дати не лінійну історію політичних подій, а дати образ певного часу, давши образ людини.
Тому що сучасна дитина живе в проміжок часу. І ми повинні поставити питання - що вимагаємо. Якщо знати віхи – вистачить нинішнього підручника. Якщо завдання - сформувати образ цілої епохи, то тре міняти. Ми не перші.
Віктор Брехуненко: Проект концепції – добре, бо це привід до розмови. Я подам свої пропозиції письмово. Хочу подякувати Юхновському за переднє слово в проекті, де чітко записані орієнтири, якими керувався Інститут пам’яті – виховати попри толерантність, громадянина для якого віддати життя за країну, вважалося б великою честю.
В концепції закладені речі протилежні. Чотири моменти:
- українцям втокмачується поняття, що вони не мають власної етнобатьківщини. Це призводить до того, що Україна – це нова Америка і туди закладатиметься цеглина комплексу меншовартості, привід для
розчинення України в подальшому.
- теза, що всі сусідні держави - не чужі. Навіщо змагатися за незалежність, якщо можна жити в цих державах? Каша в голові!
- лінія, що Козацька держава - не українська (нібито козаки - не українці). Чому для демонстрації жахів війни обрана саме війна за державу? Зрозуміло, яка думка складеться…
- толерантність до думки позбавляє національних героїв, а це знову комплекс меншовартості.
Леся Оробець: Хотілося б застерегти від ризику змішувати зміст історичної освіти, геополітичні уподобання і політику. Як на мене, варто провести, і ця ідея була озвучена, окреме засідання за участі експертів-істориків і педагогів-практиків на тему змісту і освіти… Не питання – у вересні - з респектом до відпусток. І чим далі відійдуть політики, тим конструктивнішою буде результат. Чому настільки гострим стоїть питання підручника історії? Дивно було б, якби в такому ж колі обговорювався підручник з математики чи установлення пам’ятника Архімеду. Мабуть тому Бісмарк був правий –дайте 1000 учителів історії і я вам дам велику Німеччину.
Ми зараз боремося за уми 15-літніх і свою спокійну старістю, тому мене занепокоїла заява міністра освіти щодо того, в телемості Москва-Київ, коли було заявлено, що ми готові до перегляду українських підручників, аби уникнути «болючих моментів спільної історії». Біда така: переглядати пропонують лише українські підручники. Російські чіпати не будуть, адже аналогічне зобов’язання міністр освіти РФ на себе не взяв, хоча міг. «Ми вийдемо швидко», - сказав міністр. Хочу публічно звернутися до міністра – не треба швидко, тишком-нишком і похапцем, і подалі від людей, які присутні в цьому залі. Ми вже маємо приклад швико написаних досліджень, які не зберігаються не лише в історії, але й в історичних бібліотеках. Треба зовсім навпаки – ретельніше, спокійніше і за участю істориків, і подалі від політики.
Останній аспект: яким має бути підручник? Уми 15–літніх їх цікавить історія? Цікавить! Фільму «9 рота» рекордний бюджет зробили саме 15-літні, які пішли в кіно. Книжки Парфенова «Намедни» розкуповуються, хоча коштують дорожче за підручник з історії.
Фото: val.ua
Підручником історії претендує стати Інтернет-енциклопедія «Вікіпедія». 5 років тому мені довелося бути в Музеї варшавського повстання, звідки я привезла цей посібник як згадку про цей інтерактивний музей історії. Мені захотілося зберегти підручник з історії. Скажіть, чий підручник хочеться зберегти чи прочитати літом українському учневі? Я переконана, що підручники потребують модернізації. Але не треба на заміну нашвидкуруч друкувати макулатуру. Якщо навчить мислити і формуватиме патріотів – це буде кращий підручник.
Приклад – я навчалася в ліцеї, де навчання починалося з гімну. Це був останній, випускний клас і урок з історії України. І один з учнів переглядав конспект. Вчитель витримавши паузу, встав і сказав: я не буду питати тих, хто під час гімну намагався підготуватися, бо мій предмет вчить патріотизму.
Шаповал: Дякуємо за ліричні та імперативні нотки. Питання – а кого нам з депутатів хочеться згадати? А з підручників - я вам потім пораджу.
Наталя Яковенко: Дайте хоча б шість хвилин! Почну з того, що говорила Малієнко, що у підручника – головний споживач учень. Так то воно так, але головний споживач – це суспільство. Підручник з історії показує дитині ту модель поведінки, яку дитина відтворить завтра. У всякого підручника є три аспекти за якими ми можемо його оцінювати:
Суспільний вимір: Україна потребує переакцентування так званого позитивного досвіду. Всі підручники пишуться на засадах позитивного досвіду. Але його можна розглядати з різних позицій – радянська, позиція Данилевського, а можна приклади, які ми обираємо з царини ліберально-демократичних цінностей. Якщо йдемо на злиття з Росією, то залишаємо старий підручник, якщо на захід – то пристати до моделі підручника, який пропагує та обирає з океану прикладів, обираємо та монтуємо ті речі, які відповідають пошануванню життя людини, прав, груп, інших концепцій. Або на це немає Ради.
Це не підлягає дискусії в плані – а може так чи так. І це справа нашого геополітичного вибору.
Ще один аспект – чи нам потрібен громадянин, якому можна вбити в голову якусь одну правду? Якщо ми не навчимо цього громадянина, що кожна людина має право на власну думку, то порядку ми в цій країні, не досягнемо, а лише поглибимо.
Морально-ціннісний вимір. Є речі, які не дискутуються і не підпадають під питання толерантності. Це речі вартості людського життя – не вбий, не вкради. Коли йдеться про вбивства – це не толерантність. Моральна оцінка тут одновимірна і однозначна. Не розумію, які закиди можуть бути стосовно пропонованої толерантності. Толерантність – визнати право опонента на цю точку і спробувати переконати, а в нашому випадку - навчити обирати точку зору. Це толерантність, а не те, що мали на увазі деякі присутні.
Фото: www.zaxid.net
Академічній аспект. Можливе наближення підручника до стандартів науки. Тут пов’язані багато речей, які ніби самі собою з-під руки випорскують.
Не існує закону історичного розвитку! Якщо ми підпадаємо під радянську точку зору – то ділимо на правильне і неправильне. Зрозумів – наш, не зрозумів – не наш. Це ж і є ідеалізація принципу конфлікту
та боротьби як рушія історії. А це не наша мета.
По конкретних закидах. Я ділю їх на недобросовісне пересмикування… Брехуненко, який казав, що концепт та програма наполягає на тому, що не буде етнічної історії. Перечитайте! В кожному з підручників ці сюжети становлять не більше 1%.
Про те, що сусідні держави - не чужі. Сусідні - це які? СРСР, імперія?
Щодо демонстрування жахів, ніби зловмисно обрано козацьку війну – бо це перша війна з ідеологічним направленням, які потім тягнуться до кінця української історії.
Ви умисне пересмикуєте і направляєте загал у хибному напрямку.