Владимир Застава, Институт Горшенина: Рейдерские захваты или говоря более цивилизованным языком – поглощения, это практика для бизнеса во всем мире, это не является ноу-хау Украины. Однако, эксперты оценивают, что тенденции по переделу собственности, которые за последнее время начали набирать обороты в Украине, имеют угрожающий характер.
Можно вспомнить, что, несмотря на позитивные ожидания российской стороны, с приходом новой властной команды у российского бизнеса на территории Украины нельзя сказать, чтобы очень хорошо шли дела. Мы помним ряд конфликтов, которые были инициированы украинской стороной и нацелены против российского бизнеса на территории Украины. Нельзя сказать, что они были нацелены специально против России, это Modus operandi – правила действия новой властной команды по отношению ко многим бизнесам вообще. Мы помним, несколько месяцев после президентских выборов был скандал с одним из немецких бизнесменов, который лично обращался к президенту Януковичу, что, мол, у него требуют взятки за возвращение НДС.
Но это лишь внешнее проявление этих тенденций, так оценивают эксперты. Так это или нет - об этом мы хотим сегодня поговорить. Сегодня мы смогли организовать экспертов из самых разных отраслей.
Вопрос к Александру Скляренко, адвокату, советнику судебной практики ЮФ «Magisters». На ваш взгляд, какие реальные пути предотвращения или борьбы с так называемыми рейдерскими атаками. Насколько в Украине сегодня существует законодательная база, чтобы в случае подобных конфликтов стороны смогли отстоять свои интересы? Насколько государственные институты готовы защищать отдельные стороны и, вообще, готовы ли они это делать?
Александр Скляренко, адвокат, советник судебной практики ЮФ «Magisters»: Прежде всего, хотелось бы отметить, что есть единственный, наверно, способ избежать рейдерской атаки на собственность – это не иметь собственности вообще. Так сегодня приходится комментировать сложившуюся ситуацию. К сожалению, полностью обезопасить собственный бизнес от рейдерских атак невозможно в принципе. Тем не менее, есть несколько мероприятий, которые позволяют минимизировать такой риск. Список таких мероприятий хотелось бы начать с так называемого порядка в документах. Так как объекты собственности, которые становятся предметом рейдерских атак, оформляются документально, то начинать нужно с того, что порядок должен быть четкий. Нужно, чтобы учредительные документы в полном объеме соответствовали нормам действующего законодательства. И если на каком-то этапе выясняется, что еще изначально на этапе регистрации были допущены какие-то оплошности, то нужно скорее дефект соответствующего документа устранить, то есть привести в соответствие с действующим законодательством.
В учредительных документах должна содержаться четкая, простая и эффективная схема управления обществом, должны быть закреплены рамки полномочий менеджмента. Поскольку зачастую участие в рейдерских атаках принимают именно должностные лица, члены правления компаний. Поэтому в уставе должен быть четко выписан круг полномочий, конкретные размеры сделок по отчуждению имущества, которые требуют согласования, и другие вопросы. Все эти заключенных хозяйственные операции, в особенности крупные хозяйственные сделки, опять-таки по отчуждению активов, привлекательные для общества и соответственно для рейдеров, должны быть четко задокументированы с соблюдением законодательства. Это позволяет минимизировать риски использования таких рейдерских методов как обжалование сделок в судах, принуждение через суд к исполнению договорных обязательств и так далее.
То есть заключение соглашений с точки зрения практики работы в рейдерских конфликтах целесообразно указывать в договорах о невозможности вступать в права и обязанности по обязательствам без согласия другой стороны.
Второе направление условно можно было бы назвать «держи руку на пульсе». Собственник бизнеса должен постоянно мониторить, постоянно контролировать свою собственность. Для предотвращения рейдерского захвата предприятия нужно постоянно быть в курсе всего происходящего с предприятием. С этой целью должен осуществляться мониторинг в нескольких направлениях.
В частности, это касается судебных дел, как с участием предприятия, так и с участием его крупнейших контрагентов. Это касается возникновения, изменения, заключения хозяйственных обязательств предприятия. Для этих целей (что касается судебных решений или открытия судебных дел) можно использовать единый реестр судебных решений, информационные сайты судов, информационные справочные службы судов.
Касательно хозяйственных обязательств, то должным образом должна быть поставлена договорная работа, а также должным образом должен быть поставлен контроль над учетными данными предприятия, смотреть данные первичного учета.
Также мониторинг должен касаться материалов регистрационного дела компании, постоянно нужно отслеживать изменения в регистрационном деле. Постоянный контроль должен касаться оборотов предприятия, особенно это актуально для акционеров.
Наиболее распространенными методами, применяемыми в схеме рейдерских захватов по отношению к акционерному обществу, является незаконное получение реестра акционеров, скупка акций миноритарных акционеров и незаконное завладение значительными пакетами акций.
Следует отметить, что с точки зрения законодательства, принятие и реализация Закона «Об акционерных обществах» в некоторой степени снизило применение механизмов рейдерских атак на акционерные общества, в частности, с использованием реестров. Поскольку многие акционерные общества в соответствие с требованиями закона должны были перевести свои акции в соответствие с законодательством. Вместе с тем, те общества, которые продолжают пользоваться услугами регистраторов, должны быть очень бдительны в отношении выбора регистратора. Поскольку рейдерская атака в отношении акционерного общества начинается с получения реестра.
С особой внимательностью стоит осуществлять мониторинг оборота ценных бумаг с целью своевременного выявления попыток скупки акций, приобретения контрольного пакета. Целесообразно аккумулировать большие пакеты акций в нескольких дружественных структурах, целесообразно использовать возможность, предусмотренную законом, по переводу акций без документального оформления. Это усложняет попытки рейдеров забрать эти акции себе. Необходимо использовать возможности на применение акций.
Еще одним важным направлением среди превентивных мер по борьбе с рейдерством является поддержание нормальных рабочих отношений с государственными регистраторами, работниками контролирующих и правоохранительных органов. Например, доброжелательные отношения со стороны государственного регистратора очень часто могут сослужить большую службу собственникам бизнеса, поскольку обязательным элементом в системе получения контроля над предприятием является внесение изменений в единственный государственный реестр предприятий. Поскольку внесение изменений в госреестр сопровождается получением свидетельства о государственной регистрации, новых печатей, штампов, изменение юридического адреса предприятия, своевременное обращение регистратора с информацией о возможной рейдерской атаке может сослужить хорошую службу собственникам бизнеса.
Еще одно немаловажное направление превентивных мер по отношению к возможным рейдерским атакам условно можно было бы назвать «мой адрес не дом и не улица» или «ждем писем». До сих пор, к сожалению, распространенной является практика, когда фактическое местонахождение предприятия не соответствует адресу, указанному в едином реестре. До сих пор актуально понятие юридического адреса, по которому предприятие числится, но не находится. Несоответствие фактического адреса и указанного адреса может сослужить плохую службу самому предприятию, поскольку всем известно, что большинство рейдерских атак осуществляется с помощью получения судебных решений, на основании которых формально осуществляется попытка формально зайти на территорию предприятия. Когда инициируется соответствующее решение в суды и суд рассылает повестки, уведомления и соответствующие процессуальные документы и руководствуется данными единого госреестра предприятий, в том числе о местонахождении предприятия. Соответственно, когда такие повестки будут приходить по адресу, по которому предприятие не находится, то, как минимум, предприятие теряет время на вовлечение в судебный процесс, недопущение вынесение неправосудных судебных решений, на основании которых может быть осуществлена попытка захода на объект, теряется время на обжалование таких судебных решений.
Важным моментом также является физическая защита предприятия, установление охраны, поскольку на сегодня ни одно из предприятий не застраховано от захода на свою территорию – будь то на основании формальном, с каким-то судебным решением в руках, так и без такового основания. Поэтому важно установить на предприятии четкий пропускной режим, охрану и особую бдительность проявлять в охране наиболее ценных сооружений – будь-то производственные линии, базы данных компьютера, документация.
Нужно делать резервные копии наиболее важных документов и хранить их вне предприятия. Так как при первом заходе на объект рейдеры заберут наиболее важную документацию. Для того, чтобы потом пытаться что-либо доказать, обжаловать эту попытку захода на объект, необходимо иметь надлежащим образом заверенные копии документов.
Что касается использования средств судебной защиты, то практика работы в корпоративных конфликтах свидетельствует о том, что очень часто попытки рейдерского захвата осуществляются с использованием поддержки или, как минимум, понимания со стороны государственных органов. Довольно часто рейдерскому набегу на объект предшествуют необычные для предприятия, для собственников бизнеса, зачастую неоправданны проверки со стороны правоохранительных контролирующих органов. Хотя, к сожалению, приходится констатировать, что сейчас такие проверки становятся правилом, нежели исключением из правил. Попытка проведения внезапной проверки со стороны контролирующих органов должна расцениваться собственниками бизнеса как возможная угроза захвата предприятия.
При наличии предположения об угрозе рейдерского захвата, необходимо предпринять судебные методы защиты. Если уже есть факты нарушения прав собственников бизнеса, то в связи с этим необходимо обращаться в суд и требовать принятия судом меры запрета осуществления каких-либо действий. Существует также практика подтверждения в судебном порядке правомерности учредительных документов, правомерности заключения тех или иных сделок.
Нельзя не упомянуть и о возможности правоохранительных органов. Если осуществляется попытка рейдерского захвата, то памятуя, что изначально рейдерство является незаконной деятельностью, необходимо обращаться в правоохранительные органы. Собрать критическую массу необходимых документов и фактов, подтверждающих неправомерную деятельность в отношении предприятия.
Ну и последнее, о чем хотелось бы упомянуть, это использование возможностей средств массовой информации. Очень часто в борьбе с рейдерами, в корпоративном конфликте выигрывает та сторона, которая выиграет информационную войну. Как правило, попытки рейдеров захватить объект осуществляются таким образом, чтобы не предать огласке этот факт. Правильно построенная пиар-акция обороняющейся стороны позволяет выиграть информационную войну и выиграть в целом корпоративный конфликт.
В заключение этих тезисов хотелось бы напомнить, что предпринимательство является самостоятельным действием на собственный риск. Поэтому, чтобы не потерять свой бизнес, нужно инвестировать средства в его защиту. Все мы помним, что пожар легче предупредить, чем потушить. Поэтому, применение превентивных мер способно снизить существующий риск рейдерского захвата предприятия. Хотя, к сожалению, в полном объеме считать свой бизнес не подверженным рейдерским атакам в будущем невозможно.
Владимир Застава: Вы сказали, что, с одной стороны, нужно поддерживать хорошие отношения с госорганами. С другой стороны, госорганы принимают непосредственное участие в рейдерских захватах.
К господину Власенко у меня сразу два вопроса: как к политику и как к профессиональному юристу. Согласитесь ли вы с таким мнением, как эксперты заявляют, что если раньше суды были более-менее равнодоступны для отстаивания своих прав, то сегодня, после судебной реформы, суды не являются отдельной независимой властью, а являются таким себе департаментом Администрации президента? Изменилось ли качественно количество конфликтов за последнее время?
Сергей Власенко, народный депутат от БЮТ, член Комитета ВР Украины по вопросам правосудия: Ряд ваших вопросов совпадает с теми тезисами, которые я подготовил. Единственное, что я не совсем согласен с последним тезисом Александра Скляренко. Мне кажется, что пожар лучше использовать, а не предотвращать.
Я бы предложил вернуться к основополагающей теме и обсудить, что мы все понимаем под словом «рейдерство». Такого термина в украинском законодательстве нет, и этот термин настолько затаскан в общественном сознании, что сегодня под термином «рейдерство» подразумевают всё. Я бы определил рейдерство как противоправное поглощение или противоправные формы, в результате которых осуществляется переход права собственности на некий объект. Я уже слышал, что термин «рейдерство» употребляют в отношении костюма или квартиры. Поэтому я предпочитаю говорить о корпоративных конфликтах. Например, поглощения могут быть как противоправными, так и законными. И естественно, противоправные поглощения могут быть результатом корпоративных конфликтов. И если мы говорим в такой логике, тогда мы можем твердо стоять на этой почве, а не использовать термин рейдерство, который каждый использует, как хочет.
Если говорить о судах, то, действительно, следует констатировать тот факт, что роль судов в различных корпоративных как была ведущей, так и осталась таковой. Невозможно зайти на предприятие, не имея судебного решения. Как правило, это судебное решение не совсем корректно с точки зрения закона. Невозможно зайти на объект, получить контроль над объектом без судебного решения. Или пребывание там будет краткосрочным. Ты рано или поздно должен будешь получить такое решение.
Корпоративные конфликты невозможны без судебного решения. Поэтому нормально работающая система правосудия - единственная гарантия по предотвращению и уменьшению корпоративных конфликтов в стране. И до тех пор, пока у нас будет такая судебная система, какая у нас есть, независимо от того, где будут центры влияния и центры принятия решений, корпоративные конфликты будут иметь место.
Тут следует указать, что корпоративные конфликты начинают носить некие новые смыслы, чем это было год назад. Я сегодня прочитал новость, что рынок «Барабашово» будет захвачен. То есть, это новая форма корпоративных конфликтов, которая происходит от одной политической группы. Когда раньше корпоративные конфликты происходили или в разных бизнес-группах или в разных политических группах, то сейчас мы все чаще и чаще констатируем, что корпоративные конфликты происходят внутри одной бизнес-группы, которая имеет влияние. Отчего это происходит? По одной простой причине. Мне это напоминает один сюжет. Можно ли все поделить на всех? – Нельзя. – Почему? – Потому что всех много, а всего мало.
Поэтому я позволю себе не согласиться с Александром Скляренко, который сказал, что огромную роли играет пиар-освещение корпоративного конфликта в СМИ. Мне кажется, это имело место бы 1,5 -2-3 года назад. На сегодняшний день вы можете хоть трижды заполнить интернет, печатные СМИ, электронные СМИ информацией о вашем конфликте, но если в этот конфликт втянуты политические силы, которые достаточно серьезно влияют на суды, то пиар в СМИ ничего не смогут противопоставить. Если не будет политического решения по этому конфликту, ничего происходить не будет. Роль СМИ совершенно другая.
Мы находимся в совершенно новой среде, которая полностью отличается от той, что была 1,5-2 года назад. И все те механизмы, которые отработали те, кто в этой среде варится, они уже просто не работают. Нужно говорить о новых механизмах противодействия рейдерству.
Если говорить о принципах противодействия рейдерству, то я для себя вывел следующий принцип: до тех пор, пока вы обвиняете рейдера, вы сам рейдер. То есть, вы должны придумать ход в борьбе с конкретным корпоративным конфликтом такой, чтобы он начал догонять вас. Потому что догонять всегда сложнее и всегда дольше. Если ваш конкурент или противник совершает какое-то действие, то для того, чтобы это действие разоблачить, вам понадобится две недели, а он потратил 5 минут. Вам нужно сделать что-то, чтобы он начал вас догонять и потратил недели 3-4 на это.
Вернусь к вопросу о судоустройстве. Еще раз подчеркну суть тезиса: что без участия судебной системы мы ничего не сделаем в разрешении корпоративного конфликта. К сожалению, закон о судоустройстве, на мой взгляд, не только не внедрил механизмы для принятия независимого судебного решения, но сделал судебную систему гораздо более зависимую, неспособную принимать какие-либо независимые решения. Поменялись центры принятия решений. И если вы понимаете, что за противоположной стороной корпоративного конфликта стоит лицо, которое имеет неограниченное влияние на судебную систему, вы должны понимать, что в 9 случаях из 10 вы проиграли. Это объективная реальность. Система работает таким образом. Ничего нового не происходит.
Поэтому бороться с рейдерством нужно и можно, но я бы решения корпоративных конфликтов разделил на две части. Первая – это некая стратегическая борьба с причинами возникновения таких конфликтов. А среди причин возникновения таких конфликтов надо, в первую очередь, отнести морально-психологические причины. К сожалению, у нас в последнее время стало популярным и позитивным быть победителями в корпоративных конфликтах. Некорректно. У нас есть масса достаточно крупных бизнесменов, которые себя называют специалистами в разрешении корпоративных споров. Они достаточно популярны в среде предпринимателей и юристов, подражать которым считается модным. Это одна причина.
Вторая причина – позитивистское отношение и специалистов, и судей к действующему законодательству Украины, когда законодательство трактуется слово за слово, запятая за запятой, при этом выхолащивается дух закона. Это тоже большая проблема, и этим, конечно же, пользуются те лица, которые считают себя специалистами в корпоративных конфликтах.
Если мы не перейдем к более широкому трактованию и пониманию законодательства всеми органами, которые так или иначе вовлечены в корпоративные конфликты, раз, а также судами, два, ничего у нас не решится. Потому что законодательство, регулирующее корпоративные взаимоотношения, у нас запутано, у нас не существует единой судебной практики, разрушены механизмы ее формирования.
Хотя, стоит отметить, что есть и позитивные тенденции в этом направлении. К позитивным моментам стоит отнести то, что за последнее время у нас сократилось количество споров, которые рассматриваются в различных юрисдикциях. То есть попытались сосредоточить все споры, которые так или иначе связаны с корпоративными конфликтами, в хозяйственной юрисдикции. Я не скажу, что это удалось на 100%, но эта тенденция существует, и ее нужно продолжать и поддерживать. Нужно чуть больше проводить разъяснительной работы и не затаскивать терминологию и не убеждать людей в том, что рейдерство – это все, что связано с любым объемом собственности.
Корпоративные конфликты можно было бы разделить на две группы. Это корпоративные конфликты внутри собственности и извне. Приходит человек извне, становится супер-акционером, использует эту ситуацию для того, чтобы незаконно получить контроль над собственностью или контрольным пакетом. Здесь тоже есть разные формы борьбы с одним и с другим видом корпоративных конфликтов.
Вообще, корпоративные конфликты - это такая тема разговора, на которую можно говорить долго. Я позволю себе закончить, не сказав и 10% того, что я мог бы сказать. Для того, чтобы коллеги смогли где-то дополнить, поспорить или привести примеры из своей практики.
Владимир Застава: У меня вопрос к Андрею Колодию. Вы как представитель венчурной компании, наверное, много сталкиваетесь с процессом инвестиций в венчурные проекты. Насколько сегодня выгодно инвестировать в экономику Украины с учетом тенденций, которые мы сегодня обсуждаем – захват предприятий, несовершенство законодательного поля, непостоянство власти. Насколько существует возможность отстаивать свои права в таких конфликтах.
Андрей Колодюк, председатель инвестиционно-управляющей компании «AVentures Capital»: Я хотел бы продолжить ту линию, которую начал Сергей Власенко. По моему убеждению, сегодня существует целый рейдерский бизнес, который имеет свою экономическую мотивацию и цель – потратить чуть-чуть и забрать много. А корпоративные конфликты это определенные взаимоотношения между собственниками. Этот немножко другая вещь.
Потому что рейдерский бизнес это бизнес, который: а) существует; б) развивается очень успешно; с) он тесно переплетен с теми, кто защищает бизнес от того, чтобы его не забрали, так как эти люди в той или иной мере являются участниками рейдерского бизнеса. Получается так, что когда у вас что-то забрали, вы приходите к тем же людям, которые участвуют с другой стороны. Кроме того, эти люди очень сильно втянуты в корпоративный конфликт. Никого не интересует, кто у кого что забрал. Интересует только одно: с обеих сторон будут тратиться деньги на решение этого вопроса. Чем больше будет потрачено денег, тем выгоднее системе. Получается замкнутый круг. Сама система заинтересована в том, чтобы процветал рейдерский бизнес.
Вывод следующий: грань между корпоративным конфликтом и рейдерским бизнесом очень четкая. Потому что рейдерский бизнес – это когда у вас забирают что-то, используя незаконные способы, включая незаконные решения суда, с одной целью – завладеть бизнесом. На следующий день к вам приходят люди и говорят: вы уже не владелец бизнеса.
Владимир Застава: Я уточню вопрос: выгодно ли инвестировать в рейдерский бизнес?
Андрей Колодюк: Безусловно, выгодно. Я борюсь как раз с людьми, которые у меня три года назад забрали бизнес. Это выгодно, потому что нет ни одного собственника, который бы смог выиграть все суды и вернуть себе права на те бизнесы, которые мне принадлежали три года назад, которые я совершенно законно юридически оформил, просто забыл получить самое важное – деньги и активы. Соответственно, я победил в том плане, что я смог всю эту машину победить и выиграть по юридической части. Но есть четкое отличие от выигранных судебных дел и их реализацией. Потому что реализация решений суда – это отдельный бизнес, это отдельная каста людей, которые занимаются выполнением решения суда.
Товарищи, которые три года владели захваченным бизнесом, за наши деньги создавали защиту своей рейдерской атаки. Они с удовольствием все активы, конечно же, вывели. Первый вопрос: как их возвращать? В нормальных странах, конечно же, существуют правоохранительные органы, которые тебе помогают возвращать то, что у тебя забрали. Наверное, практики мне подскажут, сколько у нас реальных случаев посаженных людей за умышленное банкротство, умышленное выведение активов и перепродажу их последующим собственникам. Покажите мне эти случаи?
Я не знаю только правоохранительную систему, потому что они заинтересованы. Зная это изнутри, у нас следователей, которые могут вести такого рода дела, могут понять, что там произошло, единицы. А таких дел только в Киевской прокуратуре более ста томов. То есть, с одной стороны, у нас существует бизнес, а с другой стороны, у нас нету людей, которые могут противостоять системе. Уголовных дел, по которым садили не только исполнителей, но и заказчиков, - единицы.
Я надеюсь, что я докажу, что это возможно в этой стране, и посажу этих людей, которых я знаю, которые ходят по городу Киеву, по разным кабинетам. Жизнь покажет. Я вижу ваш скептицизм, но не надо так думать. Я доведу это дело до конца. В такой ситуации, как я, находится очень много бизнесменов. Я три года назад ни разу не судился, хотел решить конфликт полюбовно. И я увидел весь пласт конфликтов, которые не доходят даже до прессы по одной простой причине: человек не может ничего сказать, потому что не понял, что с ним произошло, он оказался просто выброшенным за борт.
Соответственно, такие люди объединяются, потому что любую систему можно обыграть различными способами. Эти способы я не буду обсуждать, так как одна из существующих проблем состоит в том, что в Киеве нет ни одной юридической компании, которая могла бы системно вас вести. Они могут представлять ваши интересы в судах, они помогут здесь, там, но системщиков, которые бы могли вести ваш конфликт и были бы заинтересованы в результате, а не процессе, нет. Мне посчастливилось, что я таких людей смог найти.
Вывод: дело утопающих – дело рук самих утопающих. Вы должны найти таких же заинтересованных в торжестве справедливости, как и вы, и систему можно побороть. Это происходит не быстро. Но против каждой системы есть своя антисистема. Бороться с этим бизнесом можно, используя его же инструменты.
Владимир Застава: Отсюда вытекает вопрос к господину Кадацкому. Вы в своей практике сталкивались ли с этим и были ли у вас венчурные проекты, чем это заканчивалось и выгодно ли это вообще?
Павел Кадацкий, генеральный директор Группы компаний «ТЕКТ»: Я бы хотел остановиться на академической составляющей процесса. И в этом контексте напомнить, что в 2008 году существовали такие прогнозы, что с ухудшением экономической ситуации количество рейдерских захватов и некоторых недружественных поглощений должно увеличиться. На деле мы наблюдаем процесс обратный, то есть за численностью количество рейдерских захватов по многим причинам имеют тенденцию к уменьшению.
Если посмотреть на поглощения, которые произошли в последние два года, то это не поглощение третьим лицом, а это споры соучредителей. Причиной таких споров часто становилось падение стоимости базовых активов, возникновение долговых проблем, уменьшение дохода предприятия.
В целом, мы считаем, что в условиях кризиса такой формат недружественного поглощения как он имел место раньше, перестал быть выгодным. На сегодня мы наблюдаем тенденцию, что если конфликты и возникают серьезно, например, конфликт акционеров «Проминвестбанка» или банка «ВТБ», то участвуют достаточно мощные группы, которые обладают финансовыми ресурсами. Предметы спора представляют большую экономическую ценность.
Наоборот, в сфере отношений кредитора и бизнеса, появились многие явления, которые были свойственны до этого сфере корпоративных отношений. Я имею в виду, прежде всего, экстравагантное решение судов в пользу Партии регионов о том, что договор на десятки миллионов долларов признается недействительным, что тоже является одной из форм рейдерского бизнеса.
С другой стороны, используя долги, многие крупные финансово-промышленные группы начали приобретать по заниженной цене бизнес конкурентов. В подобной ситуации нет никаких признаков рейдерства, к которым мы привыкли: нет скупки акций, использования судебной системы. Единственное, что нужно такому контрагенту для поглощения – это соответствующее поведение исполнительной службы, которая продаст ему актив, по оценке, в пять раз ниже той, которая соответствует рыночной стоимости. Все остальное в этом процессе формально может быть выдержано в рамках закона. В современных условиях это более отвечает формату передела собственности, чем корпоративные конфликты. Такой формат передела собственности будет иметь место и дальше.
Что касается новых сфер экономики или новых ниш, где может возникнуть давление подобное тому, которое мы наблюдали в 2005 году, то думаю, что это возможно в сфере земельных отношений. Последние полтора года в ожидании отмены моратория на продажу земли, в этой сфере появился определенный спекулятивный интерес. С этим связана активизация процессов недружественных поглощений с применением админресурса, с применением судебных решений, скупки определенных пакетов акций.
В целом, мы считаем, что в кризис значительного количества слияний и поглощений недружественным путем ожидать не стоит.
Владимир Застава: Господин Графский, как вы оцениваете, насколько в сегодняшних условиях в Украине реально бороться и отстаивать свои права? Целый ряд экспертов оценивает тот процесс, который происходил с «Укртатнафтой», как процесс, который носил все признаки недружественного рейдерского захвата.
Игорь Графский, глава представительства ОАО «Татнефть»: Вы правильно задали вопрос: насколько имеет смысл бороться с рейдерством в Украине. Я представитель иностранной компании, я как бы со стороны смотрю. Если слушать первого докладчика и выполнить все эти правила – защита, охрана – возникает вопрос: насколько бизнес вообще имеет смысл в этой стране? Потому что, если посмотреть на украинский бизнес, то становится понятно, что вопросов много.
Многое зависит от того, какая компания заходит на украинский рынок. Вот компания «Татнефть», компания, которая котировалась на международных биржах. То есть, каждый месяц компания сдает отчетность: по российским стандартам отчетности, по международным стандартам отчетности. Каждый месяц биржа получает отчеты, соответственно происходит котировка и так далее. Понятно, что в таких условиях компания не может проводить все мероприятия, о которых было сказано.
Все, кто работал в банке, прекрасно знают, что если есть рисковый актив, он резервируется. Есть примеры западных компаний, которые резервировали активы своих компаний в Украине и России по 100%, то есть фактически их списывали. Тогда приходили аудиторы и спрашивали: зачем вы инвестируете средства в такие страны? Соответственно, когда в «Укртатнефти» произошел захват завода, то аудиторы отнеслись с таким же уважением. Дальше возник вопрос: инвестировать во что выгоднее.
Значение имеет и вопрос времени захвата активов. От момента захвата завода – с сентября – прошло всего чуть больше чем три года. За это время у компании освободились средства, которые были запланированы, в том числе, и на инвестиции в завод «Укртатнефть». За это время был построен огромный нефтеперерабатывающий завод в Нижнекамске. Кто его видел, просто не удержится от слова «ах, гигантская стройка, в мире такого завода за последнее время не построено вообще. За год инвестировано 5 млрд. долларов.
Время уходит, и получается так, что или здесь бороться с рейдерами или построить завод в новом месте, там, где нет рейдеров. Поэтому, по моему мнению, за три года климат в Украине в нефтеперерабатывающем секторе сильно ухудшился. Хочу подчеркнуть, что российский бизнес на территории Украины всегда работает по тем правилам, которые ей предлагает украинская сторона. Мы всегда приходили и говорили: дайте нам правила игры, мы под них подстроимся. Когда происходит смена режима, смена власти, возникает вопрос, а имеет ли смысл делать долгосрочные вложения? Все оценивается со стороны экономических, политических и других рисков. В 2006 году был проект инвестиций в «Укртатнафту» в размере 1,5 млрд. долл. Приезжали инвесторы, приезжали компании, которые готовы были поставить оборудование. Почему проект остановился? Потому что сама украинская сторона – Минтопэнерго – не была готова к притоку инвестиций.
В моем понимании очень много вопросов тянется из легитимности приватизации. Остались какие-то приватизационные вопросы в недозавершенном состоянии. И каждый раз, когда меняется власть, эти вопросы пересматриваются. Не будет закрыт вопрос рейдерских атак, пока не закроют вопрос покупки предприятия.
Сейчас в «Укртатнефти» госпакет - 43%. Государство тоже потерпевшая сторона, тем не менее, государство ведет такую пассивную игру. Проводятся совещательные комиссии, пишутся протоколы и несколько лет ничего фактически не делается.
Поэтому, да, бороться с рейдерством надо. Всеми законными способами, которые доступны инвесторам в Украине. Но рано или поздно у каждого инвестора возникает вопрос деятельности и целесообразности инвестиций. Вы сами знаете пословицу: деньги ходят туда, где это выгодно.
Поэтому наша компания работает и с украинскими судами, но вопрос уже перенесся в международный суд. Уже принято определение суда о подсудности иска. Раз не получается на Украине, придется в Лондоне. Ну что делать, это обычная практика.
Теперь вопрос целесообразности. Прошло уже четыре года, как завод в оперативном управлении не татарской стороны. Если вы просмотрите финансовую отчетность завода, то вы увидите, что у завода каждый год убытки. Это показывает то, что при работе татарской стороны убытков у завода не было никогда, всегда была прибыль. Значит, все-таки, когда есть инвестор, сырье, возможность поставок по понятным условиям, наверное, украинскому предприятию по таким условиям выгодно работать. Для Полтавы «Укртатнафта» была бюджетообразующим предприятием, это тоже не маловажный вопрос. Всегда участвовали в сельхозпрограмме, всегда поставляли топливо и для армии, и для аэропортов. Всегда находили возможность согласовывать с Минтопэнерго формулу цены, чтобы это было выгодно и инвесторам, и поставщикам топлива, и украинским потребителям.
Конечно, такая ситуация для украинской стороны глобально невыгодна. Она выгодна только каким-то группам людей. Сейчас цена на топливо в Украине зафиксирована на уровне 9,50 за литр, то есть подбирается к одному евро за литр. Хотя, это не предел. В Европе сейчас 1,5 евро за литр, в Болгарии – 1,3 евро за литр. Это тот диапазон экономический, который минимален для Украины.
Самое неприятное для Украины то, что, отдав завод в руки тому, кто проводит свою корпоративно-ценовую политику, а фактически получается так, что Украина полностью зависит от российских поставок нефти. Если получается не так, то Украина меняет формулу цены, что и произошло. Это, в моем понимании, и есть самое страшное. Все разговоры о том, что Россия пошлины меняет на нефтепродукты и другим – не верьте ничему. Цена поставок топлива на Украину считается очень просто – берется цена в портах, вычитается цена транспортировки и получается цена внешний рынок в минус. Украина поменяла формулу цены: биржевая цена плюс доставка, это 100 долл. плюс к цене. Вот стоимость вопроса.
По поводу рейдерства. В России не принято понятие рейдерство, по крайней мере, не в таком широком масштабе. Если вспомнить хронологию, то в России было принято другое определение - «гринмейл». Не предполагалось, что это бандитский захват предприятия. Предполагалось, что это в рамках закона, но не совсем красивые действия. Но всем понятно, что можно и в рамках закона захватить предприятие. Многие схемы работы украинских предприятий с точки зрения эксперта являются странными. Например, вопросы НДС на Украине. К сожалению, такие вещи происходят. Российские компании в этом не участвуют. Если российские компании оказываются в орбите каких-либо взаимоотношений, они не ведут никаких особенностей по работе. То есть, всегда Россия поставляла нефть, всегда растамаживала, всегда выплачивала НДС. У «Лукойл» в результате накопился НДС в десятки миллионов долларов. Работа в рамках правового поля в Украине не всегда была выгодна. Тем не менее, никогда компания «Татнефть» не прибегала к рейдерским уловкам и так далее, чтобы улучшить себе жизнь на Украине. Потому что компания открытая, публичная, компания никогда не будет жертвовать своим имиджем на внешнем рынке. Вот в чем вопрос.
Поэтому, если говорить по заводу, то есть два аспекта. Компания «Татнефть» всегда шла навстречу и всегда была готова выслушать мнение украинской стороны. Есть согласительная комиссия по работе. На бумагах прописываются определенные мероприятия, но они фактически срываются. Вопрос по заводу каждый раз поднимается на высшем уровне при встрече украинской и российской стороны, мы слышим каждый раз заверения, что нужно ситуацию улучшать. Надо, чтобы эти заверения и протоколы в конце концов увенчались какими-то конкретными действиями. Еще 2-3 года и ситуация будет такой, что трудно будет вернуться в отправную точку. Потому что завод инвестиций не получает, эффективность ухудшается, поэтому даже если вопрос будет решен в пользу акционеров российских, то будет стоять вопрос: а что теперь делать с заводом, какие деньги вкладывать, за чей счет, кто это должен делать.
Владимир Застава: Господин Урин, тут уже было отмечено, что в России ситуация с рейдерством состоит немного по-другому. Как вы считаете, почему так?
Алексей Урин, советник, руководитель группы экономической политики Посольства Российской Федерации в Украине: Я бы тоже сказал, что в России на сегодняшний день ситуация обстоит лучше, чем в Украине. Хотя у нас история в этом смысле общая, и срез проблем вокруг приватизации один и тот же. Но в последние годы, России удалось улучшить бизнес-климат, удалось повысить доверие к судебной системе. И, в целом, нам, россиянам, удается избежать серьезных корпоративных конфликтов, хотя они так же присутствуют. Тем не менее, мы в этом плане прогрессируем и ожидаем этого же от украинского бизнес-климата, от украинского руководства.
Надо сказать, что пока здесь, в Украине, мы особого прогресса не видим. С учетом объемов российских инвестиций это для нас особенно важный вопрос. Тем не менее, мы слышим заявления украинского руководства и очень рассчитываем, что слова будут превращены в дела, чувствуем, что настрой у президента Украины Виктора Федоровича Януковича и у правительства есть, и ожидаем, что позитивные сдвиги произойдут. Пока мы только видим первые сигналы, довольно таки робкие.
У нас накопился немалый объем проблем, целый ряд наших компаний вынуждены бороться за свою собственность, самостоятельно защищать свои инвестиции, что прискорбно. К сожалению, пока только-только видны первые сигналы улучшения обстановки и некоторого внимания со стороны действующей власти.
По «Лугансктепловозу» есть некое понимание, конфликт растянулся и далеко зашел, и мы очень надеемся, что в ближайшие дни будет подписано мировое соглашения, между Фондом государственного имущества и Брянским машиностроительным заводом, который в очередной раз приобрел «Лугансктепловоз». Не хотел бы вдаваться в детали, но на этом треке есть надежда на благополучное завершения этого многолетнего конфликта.
По другим трекам мы никакого прогресса не констатируем. В прошлом году у нас появились новые проблемы, в частности, это Дрогобычский долотный завод. Эта история попала в прессу, мы очень рады, что все так осведомлены. Правоохранительные органы, наконец, заинтересовались этой историей. Дело там нечисто, скажем так, и против российского инвестора играют не по правилам. Надеюсь, что права российского инвестора будут защищены в полном объеме, и уникальный для Украины завод заработает на полную мощь. Сейчас дело находится в судебных инстанциях. Мы надеемся на справедливое решение.
В целом, проблема рейдерства и противоправных действий по отъему собственности, чем собственно и является рейдерство, может быть решена через повышение доверия к судебным органам. Это сложный процесс, мы понимаем, что сразу это делать невозможно. Но когда раз за разом инвесторы, в том числе российские, отчаиваются найти правду в украинском суде и обращаются в международный арбитраж и даже в суд по правам человека, это совершенно неправильная и нетерпимая ситуация. Это признак недоверия к украинской судебной системе. Мы очень надеемся, что такое положение дел изменится.
Важный аспект, который сегодня не звучал, я бы хотел на нем остановиться. Все-таки важно, чтобы рейдерство, а оно, как правило, состоит с уголовных статей – мошенничество, дача взятки должностному лицу – наказывалось. Если это так, то мы, к сожалению, этого не видим. Было несколько нашумевших захватов в прошлые годы, но я не видел, чтобы эти люди, которые просто занимались уголовщиной, были покараны и осуждены к тюремному заключению. Если это и происходит, то мы, к сожалению, этого не слышали. А мне кажется, что карательная функция очень важна.
Владимир Застава: Пане Денисенко, давайте будемо резюмувати наше обговорення.
Вадим Денисенко, главный редактор еженедельника «Комментарии»: Якщо говорити коротко, то є два аспекти цього питання: юридичний і політичний. На жаль, ми сьогодні повинні говорити про те, що юридичні речі стають вторинними щодо політичних. Почну трошки здалеку. Що відбувається насправді сьогодні? А сьогодні відбувається те, про що говорив класик,про первинне накопичення капіталу, яке у нас відбувається тепер, але вже як вторинне накопичення капіталу. В нас мільйонери хочуть максимально швидко перейти в розряд мультимільйонерів, а ті в свою чергу бажають негайно стати мільярдерами.
Коли ми говоримо про рейдерство, про недружне поглинання, то слід, перш за все, говорити, що рейдером виступає тільки та структура, що так чи інакше пов’язана з владними структурами. Ніколи не буває абсолютно самостійного рейдера, як тут говорилося, такого, що захотів собі зробити свій бізнес на рейдерстві. Тому що рейдерство будується на абсолютному зрощенні з силовими органами, з органами влади і так далі.
Що відбувається, якщо дуже спростити ситуацію. Попередній доповідач сказав, що будь-якому рейдерському захопленню передують перевірки силових органів. Насправді існує бізнесмен «Х», до якого приходить податкова інспекція, потім з перевіркою приходить прокуратура, пізніше приходить рейдер «Y», який за помірну плату пропонує купити у бізнесмена його бізнес або просто забрати. Насправді оце є найбільшою проблемною тенденцією на сьогоднішній момент.
Є ще один момент, який не можна обминути – це «правила гри», про які говорив представник «Укртатнафти». Досі ми жили в таких медіапосиланнях, що за часів Ющенка не було правил гри, бо був Ющенко, який приймав одне рішення, далі Тимошенко зовсім інше рішення приймала, потім був Янукович, який приймав своє рішення, і так далі, і так далі. Але на сьогоднішній день, як це парадоксально не звучить, при всій нашій сильній і стрункій вертикалі влади у нас нема єдиного центру прийняття рішень. На сьогоднішній момент у нас не існує єдиних правил гри.
Десь десять років тому всі знали, що, як би там не було, та останнім арбітром нації є одна людина, за якою завжди останнє слово, це був тодішній президент Леонід Кучма. На сьогоднішній день, тільки в центрі України ми маємо десь шість груп впливу. Крім того, на кожен регіон ще є по дві-три групи впливу. І де-факто говорити про те, що у нас є єдині правила гри, говорити про те, що людина, домовившись з керівником адміністрації, вирішить питання, абсолютно не значить. Тому що завтра перший віце-прем’єр скаже, що зі мною не вирішено питання, а прем’єр скаже, що ні, якщо вирішено з першим віце-прем’єром, то це питання абсолютно не до мене. Тому на сьогоднішній день у нас є ілюзія про єдині правила гри.
Насправді, одна з найбільших проблем це те, що у нас юридична частина питань взагалі відсунута на другий план, тому що все вирішується через політичні рішення. І що б там не говорили про міцну єдину струнку вертикаль влади, її насправді у нас немає. А вона б могла стати тим законодавцем, який би давав одинакові правила гри для всіх.
Чому в Росії дійсно мало проблем з рейдерством? А тому що там є єдина вертикаль влади, і всі розуміють, що є одна людина, яка приймає рішення, і ніхто не може проти цього щось сказати. У нас проти рішення першої особи виступить друга, проти другої третя. І це, напевно, одна з найбільших проблем. Це коротко, що б хотілося підсумувати про рейдерство.
Владимир Застава: Слово главе Госкомиссии по ценным бумагам и фондовому рынку Дмитрию Тевелеву.
Дмитрий Тевелев, глава Госкомиссии по ценным бумагам и фондовому рынку: Первое, что я бы предложил для защиты предприятий от рейдерства, так это формирования здравой законодательной базы. Все-таки правила игры – это законы, которые действуют на людей. Я очень благодарен господину Власенко, который наиболее правильно начал выступление. Нужно квалифицировать болезнь, нужно поставить диагноз. Корпоративный конфликт и рейдерство – это ведь не одно и то же. И когда здесь звучали мысли, что рейдерство – это бизнес, извините, что мы знаем о рейдерстве? Рейдерство – это противоправное поглощение. Рейдерство – это преступление, а преступление не должно и не может быть бизнесом. А что надо, чтоб оно стало преступлением? Нужно внести соответствующие изменения в закон.
В парламент 8 июня был внесен законопроект, который был разработан Комиссией по ценным бумагам. Там предлагается внести изменения в Уголовный кодекс Украины, чтобы, например, нарушения порядка ведения реестра физических и юридических лиц, фальсификацию решений собрания акционеров, фальсификацию решений органов управления хозяйственным обществом, препятствование законной деятельности должностных лиц и другие преследовались по закону, и за это была криминальная ответственность. То есть, проект закона, который криминализирует рейдерство, есть в Верховной Раде. Аналогичные законы были приняты в России. И не только выстраивание вертикали власти дало такой эффект уменьшения рейдерских сценариев, но и здоровая законодательная база.
Второе, что важно, это качество законов об акционерных обществах. И я могу сказать, что закон об АО, который на сегодня принят в Украине, один из самых прогрессивных, надежных и качественных законодательных актов, который во многом уже препятствует рейдерству.
Еще важное – это корпоративное правление, качественный устав, хорошие внутренние нормативные документы. И уже с этим рейдеров к двери можно не подпустить.
Также хотел привлечь внимание к качественной защите и учету прав собственности. Рейдерство возникает там, где плохо поставлена защита и учет прав собственности акционеров на акции, система двойных реестров и так далее. Но также не стоить забывать, что рейдерство возникает, где некачественно поставлены права самого предприятия – на землю, на здания, на движимое имущество, на интеллектуальную собственность. Что легче всего захватить? То, что плохо лежит! Что плохо лежит? В нашем случае это то, что учет собственности не поставлен на доску. Поэтому, создание единого регистрационного органа это плюс, забота акционера о том, чтоб его право было надежно зарегистрировано. Это очень важно, и на это надо обратить внимание, в первую очередь, бизнес-плана.
Здесь говорилось об активном взаимодействии с государственными чиновниками. Не хорошо это, не правильно. Я бы скорее сказал об активном взаимодействии государственных чиновников. У нас существуют правоохранительные органы: милиция, прокуратура, у нас существуют регистрационные органы, у нас есть регулятор – комиссия по ценным бумагам, у нас существует суд. Но действия этих органов по отношению к борьбе с рейдерством несколько разрозненные. Да, существует межведомственная комиссия по ценным бумагам. Но еще раз повторяю: системности во взаимодействии между органами у нас нет. Но были попытки. Возьмите, к примеру, 2008 год, когда Верховный Суд принял документ о практике применения законодательства в спорах. Ведь качество документа было очень хорошее, и достаточно много вопросов в нем получили ответ. Правильно, господин Власенко?
Сергей Власенко: Я вам скажу реакцию одного из судей Хозяйственного суда на этот документ. Он, листая материалы дела, которое полностью попадало на один из вариантов, сказал: вам здесь не Верховный суд, и все решил совсем по-другому.
Дмитрий Тевелев: Так прекрасно! Ведь это говорит о том, что субъективную позицию побороть можно, очень трудно побороть позицию в законе. Нужны качественные нормативные документы, что будут однозначно трактовать те или иные ситуации.
В чем проблема нашего законодательства? Две, на мой взгляд, это пробелы и противоречия. Пробелы – это когда те или иные ситуации не описаны законом и это создает возможность для маневра. Второе - это когда в разных законодательных актах одна и та же ситуация описана по-разному и это тоже создает простор для не совсем законных действий. Поэтому ликвидация пробелов и противоречий в законодательствах – это тоже выход.
Следующее. Публичность действий акционерных обществ. Я имею в виду не только пиар, я имею в виду публичную отчетность. В нас говорят, что основные проблемы рейдерства связаны с реестром. Все акционеры, которые имеют более 10 % акций, обязаны подавать соответствующую информацию в комиссию по ценным бумагам. Там эта информация становится публичной. Мы не боимся опубликовать информацию о 10-процентщиках и выше. То есть, вот эти мешки, они свободно должны свою информацию публиковать, не публикуют – комиссия накажет. Есть законопроект, чтобы 5-процентщиков публиковать. Так что мы боимся публиковать о праве собственности дяди Васи на две акции из двух миллионов? Почему нам не сделать реестр акционеров публичным? Не обязать АО на своих сайтах публиковать эти реестры? И тогда снимутся вопросы о пересечении реестра.
Что касается резервных копий, то есть закон, по которому все АО обязаны сдавать резервную копию акционерных реестров в Национальный депозитарий Украины. Но выполняют это требование единицы, а наказать нарушителей практически нереально.
Использование инфраструктуры фондового рынка. Если б у нас большая часть трансакций с ценными бумагами проходила на организованных рынках – биржах, мы бы ликвидировали много теневых схем, незаконных сделок. Во всем мире существуют не биржевые сделки, в США их меньше 20%, в Украине их более 90%, но в 2010-м мы впервые вышли на рубеж меньше 90%.
Возьмите приватизацию. Почему продажа акций при приватизации не происходит на бирже? То есть использование инфраструктуры фондового рынка, биржевые торги, работа с депозитарной системой, с системой хранения - это те инструменты, что помогут нам с этим злом бороться.