Насправді я вже брав інтерв’ю у Геннадія Друзенка – п’ять років тому, одразу після Революції Гідності. Тоді він був одним із засновників Руху прямої дії «Гідність» і попросив мене написати невеличкі – не більше двох сторінок – розповіді про організаторів цього руху. Я встигнув написати три: про Євгена Найштетіка, Павла Білоуса і Владислава Кириченка. Геннадій мав бути четвертим. Я взяв у нього інтерв’ю і навіть почав писати, але ситуація на фронті загострилася, я зайнявся іншими справами, і розповідь про Геннадія Друзенка залишилася недописаною.
Утім, ні рукописи, ні аудіофайли не горять! Я вирішив об’єднати два інтерв’ю, між якими п’ять років, в одну розповідь. Принаймні мені ця ідея здалася цікавою.
Отже, ось що я встигнув написати про майбутнього співзасновника ПДМШ в березні 2014 року:
Якби активність людини вимірювалася за шкалою Ріхтера, оцінка Геннадія, мабуть, перевищила б дев'ять балів. Геннадій – не просто активний. Він – усюдисущий.
Правник, фахівець з європейського та конституційного права, перекладач, публіцист. Партнер і керівник практики з європейського права юридичної компанії "Constructive Lawyers". Один з ініціаторів і координатор міжнародного проекту "Шлях Гедиміновичів".
"Беркут" побив студентів – Геннадій обходить посольства з петиціями. Відбуваються криваві сутички на Банковій – намагається зупинити той знаменитий грейдер, організовує медичну допомогу пораненим і, зрештою, "отримує" від обох сторін протистояння. Росія напала на Україну – організовує Українську резервну армію. При цьому встигає давати безкінечні коментарі ЗМІ, постійно присутній в радіо- і телеефірі.
Інтерв’ю з Геннадієм Друзенком від 16 березня 2014 р. в одному з підпільних штабів Революції
У якій школі ти вчився?
Спочатку звичайна середня, 29-а, потім два з половиною роки у знаменитій київській 145-ій школі – спеціалізованій фізико-математичній, і повернення знову до 29-ї, яку я закінчив у 1989 році. Встигнув «відстрілятись» ще в Радянському Союзі.
Якщо розповідати про тебе, що найголовніше треба сказати?
У юні роки, коли формується ядро людини, я потрапив у дуже гарні руки легендарних людей. Це були багаторічні політв'язні Анатолій Лупиніс, який став моїм кумом, і Патріарх Володимир (Романюк). Мабуть вони заклали в мене якесь таке ідеалістичне бачення і справжній патріотизм. Принаймні їхнє життя, віддані за Україну десятиліття, навчили мене, що патріотизм – не вишиванка і не шаровари, а цінність, за яку варто страждати і, якщо так випаде, помирати. Цей ціннісний аспект пройшов через мої роки юридичної та громадської діяльності, через проекти, які я реалізовував pro bono, і, звичайно, він вивів мене на Майдан. Вибору особливого не було – я вийшов з друзями у перший же день, 21 листопада, і працював заради перемоги Революції до її останнього дня.
Що ти робив на Майдані, коли я вже втратив з тобою зв’язок, навіть астральний?
На Майдані починали з медичних проектів. Але я не люблю робити те, у чому не почуваю себе достатньо компетентним. Тому, як тільки побачив, що медики самоорганізувалися, я відійшов від цього. Допомагав чим міг в ролі рядового Майдану, використовував свої знання англійської мови й міжнародного права, а також зв'язки з європейськими та американськими VIP, аби відстоювати позицію, що на Майдані є три гравці, а не два: не тільки опозиція та влада, а ще й суспільство.
Як приклад, я намагався всіма засобами організувати кампанію «Free Kravtsov!», коли мій товариш [автомайданівець] Сашко Кравцов потрапив до буцегарні начебто за побиття «Беркуту». Судячи з усього, кампанія вдалася, оскільки за свідченнями [лідера Автомайдану] Дмитра Булатова, друге питання, яке йому ставили представники європейських країн, стосувалося ситуації з Кравцовим. У жахливу ніч з 18 на 19 лютого 2013 р. у мене вдома переховувались контужений [сотник Самооборони Майдану] Павло Білоус і вся сім’я Сашка Кравцова, який тоді ще був під домашнім арештом.
Також, оскільки ми очікували, що це протистояння затягнеться, то створювали підпілля в Західній Україні: квартири, підпільні шпиталі, куди можна було б вивозити людей з Києва – у Луцьку, Кам’янці-Подільському, Острозі. Фактично «Шлях Гедиміновичів» став шляхом мережі підпільних квартир і шпиталів. Усе підготували, зібрали певні суми грошей, домовилися з лікарями. Провели перемовини з литовським урядом, який був готовий приймати як політемігрантів, так і поранених. Я був у Вільнюсі 20 лютого, говорив про це з двома віце-спікерами Сейму, міністром юстиції Литви.
Пам’ятаючи свої юність і молодість, тобто 1995 р. – побиття на Софійській площі (поховання патріарха Володимира), 2002 р. – сутички біля Адміністрації президента («Україна без Кучми»), я вирішив, що, мабуть, 1 грудня 2013 р. найпотрібнішими будуть лікарі, готові надати першу медичну допомогу. Я також розумів, що організувати це має людина поза системою, яка мислить системно. Бо лікарі розуміють це так: є постраждалий – треба викликати швидку, яка повезе до лікарні, а там нададуть допомогу. Але, маючи досвід згаданих мною двох випадків масових заворушень, я написав пост у фейсбуці: лікарі, ми вас збираємо там-то й там-то, бо може знадобитись допомога. Цей допис був перепощений десь під тисячу разів, і на ранок ми мали три десятки лікарів, яких ми поділили на мобільні бригади. Тобто моя функція була суто організаційна.
Коли ти кажеш «ми», кого ти маєш на увазі?
Я і мій товариш із Харкова Дмитро Дробот, який потім займався проектом «Майдан. Медики». Через фейсбук ми познайомилися з Євгеном Найштетіком [майбутній організатор підпільних шпиталів Майдану і співзасновник ПДМШ], який з’явився не тільки з лікарями, але й з ліками, необхідними для першої допомоги.
Як людина, що проявила ініціативу, весь день першого грудня я відпрацював як організатор мобільних медичних бригад. До речі, в одній з них працювали мій син, його дівчина і навіть моя дружина. Ми стояли на Майдані, слухали вправи з ораторського мистецтва наших лідерів опозиції та жартували, що якби хірурги були такими ж рішучими, як ці опозиціонери, то, напевно, Україна була б великим цвинтарем. Тоді зателефонував мій друг Олександр Солонтай: бігом на Банкову – тут починається бійка! З десятком лікарів, які були поруч, ми рвонули туди в білих майках з власноруч намальованими червоними хрестами. Добігши до Банкової, побачили, що там дійсно почалися активні зіткнення, і Солонтая, який намагається зупинити той відомий грейдер, уже б’ють праворадикали. Я кинувся на допомогу Сашку. Мене рятувала ця біла майка з червоним хрестом, яка, схоже зупиняла хлопців з Тризубу (Правого сектору тоді ще не було). Утім, кілька разів по обличчю я таки отримав. Зрештою я опинився на грейдері, аби затулити собою скло і перекрити водію огляд, аби він припинив рухатися на ВВ-шників. Спільними зусиллями з Сашком Солонтаєм, Владом Кириченком, Сашком Положинським та іншими нам таки вдалося зупинити той грейдер. (Ці люди потім зібралися й почали створювати «Гідність» та Українську резервну армію.)
Стоячи на грейдері, був свідком, як Петра Порошенка закидали дрібними грошима. Бачив, як спочатку залізла, а потім тікала з грейдера Олександра Кужель – ледь не вбилася.
Коли грейдер зупинився, у бій пішла «піхота» на лівому фланзі. Ми виносили поранених до медичного пункту, який влаштували у холі будинку комітетів Верховної Ради на Банковій. Потім виносили важкопоранених до карет швидкої допомоги, що стояли на початку вулиці. Зрештою, після контратаки «Беркуту», коли ми опинилися у них в тилу, надавали допомогу, кому могли.
Ти не потрапив «під роздачу» від «Беркуту»?
Я – ні, а мій син палкою по спині отримав.
А чому ти взагалі зупиняв грейдер. Може, якби ви його не зупинили, усе б вирішилося ще тоді?
Розумієш, з того боку стояли такі ж заручники ситуації – 18-річнці строковики ВВ з наляканими обличчями. Якби на їхньому місці був дорослий «Беркут», можливо, я б і не зупиняв.
Але ж ці строковики могли відійти.
Не могли, бо за ними стояли офіцери, по суті – «заградотряд».
Крім того, було зрозуміло, що через нерішучість опозиції ці кількасот людей на Банковій будуть виставлені як радикали-провокатори, і довести справу до зіткнення означало просто пролити непотрібну кров з обох боків. Оскільки, все-таки, ті сотні тисяч у час, коли на Банковій лунали вибухи і лилась кров, співали і вправлялись в ораторському мистецтві. Тобто ще був не час.
Історія з грейдером є дуже символічною для руху «Гідність». Бо ми свідомо вийшли скидати Януковича, але на відміну від радикалів, часто дуже щирих, є людьми відповідальними. Ми розуміли, що саме можна було зробити в конкретних умовах. Те, що вони хотіли зробити 1 грудня, виглядало б, як даремно пролита кров і провокація, бо проти нас грали дві організовані сили: і влада, і опозиція. Єдиною можливою дією в той конкретний момент у тому конкретному контексті було зупиняти й мінімізувати результати зіткнення. Хоча, наприклад, 19 січня я пройшов по всіх каналах у касці та розповідав, що як юрист у будь-якому разі я – за переговори й консенсус, але в тій конкретній ситуації одягнув каску і зрозумів, що у нас не залишилось жодних інших інструментів впливу на владу окрім прямої дії.
Що тоді змінилося порівняно з 1 грудня? Прийняття «диктаторських законів»?
Змінилася свідомість людей. Насправді ті закони були тільки спусковим гачком. Очевидно, треба було пройти певний шлях, який переконав у безперспективності, неефективності ненасильницького спротиву за тих обставин. Тобто треба було отримати моральне право атакувати – з палками, петардами, коктейлями Молотова. Ми мали пройти той шлях, який свого часу пройшов Нельсон Мандела. Іншими словами, треба було пересвідчитися в абсолютній глухоті влади. Адже на той час ми вже мали викрадених людей, побитих активістів, безпідставно порушені кримінальні справи. Все-таки, 1 грудня бойовики ще здавалися радикалами й провокаторами – навіть після побиття студентів! Здавалося, що достатньо мільйону вийти на вулицю – і влада опритомніє. Але за два місяці з’явилося чітке розуміння, що з цією владою можна розмовляти лише з позиції сили.
Як сказав би Ленін, 1 грудня було зарано, а 20 січня було б запізно?
Мабуть, так. Плюс те, що 1 грудня опозиція мала, умовно кажучи, «мажоритарний пакет акцій» у протесті: могла зупинити людей на Майдані, не пустити їх на Банкову. Може, повністю вони тоді й не контролювали ситуацію, але принаймні визначали мейнстрим. Натомість на віче 19 січня Майдан їх уже просто зневажливо освистав. Стало зрозуміло, що влада – брутальна, і з нею можна говорити тільки з позиції сили, що опозиція – безпорадна. Стало зрозуміло, що неполітичний Майдан має брати ініціативу до своїх рук.
Твої спостереження стосовно тодішньої опозиції збігаються з моїми. Після побиття студентів ввечері на Михайлівській площі зібрався великий натовп обурених людей. Час від часу вони скандували: «Революція! Революція!». Олег Тягнибок, який, на мою думку, є чудовим оратором, під час свого виступу, вчергове почувши це скандування, раптом зірвався і дещо роздратовано сказав: «Яка революція? Коли тут буде мільйон, тоді буде революція». Потім на віче приходив і мільйон, і два мільйони, але революції, яку б ініціювала опозиція, не сталося.
У мене таке враження, що опозиція грала в «договірняк», і від початку до кінця вони були не готові отримати всю повноту влади, взяти на себе відповідальність і скинути Януковича. Вони просили просто «свою частку пирога». Але їхні карти були двічі сплутані: 19 січня, коли всупереч їхнім закликам конфлікт перейшов у «гарячу» фазу, і майданівці вперше атакували й не здали свій рубіж на Грушевського, а вдруге – коли вони підписали угоду зі «злочинним режимом», але протестувальники – бійці, сотники, кияни, голосом яких 21 лютого став Володя Парасюк, знову поламали їм гру. Сказали: вимога одна – знести Януковича, і будь-які домовленості з ним є неприйнятними.
Тобто опозиція використовувала революційну риторику, але була геть не готовою до революції як нелегітимної зміни влади – справедливої, виправданої, але формально нелегітимної. Вони до кінця шукали якихось компромісів.
Що таке «пряма дія»?
У сталих демократіях люди періодично ідуть на вибори, делегують повноваження якимось представницьким органам і решту часу здебільшого займаються своїм приватним життям. Пряма дія – це те, що працює між виборами, тобто коли люди приходять і своїм натиском змушують уряд іти у відставку, чи знімають якогось корупціонера. Наведу один приклад. Ми активно допомагали студентам-медикам позбутись корупціонера-ректора Москаленка. В один з останніх днів лютого кілька тисяч студентів прийшли під Міністерство охорони здоров’я і домоглися задоволення своєї вимоги.
Можеш назвати приклади, де це працює?
Насправді, це працює скрізь. Це – один з обов’язкових складників сучасних демократій. Бо просто прийти й проголосувати раз на чотири чи п’ять років – замало. Треба тримати владу в тонусі.
Може, ти просто кажеш про громадянське суспільство?
Я би сказав, що громадянське суспільство в українському розумінні здебільшого робить наліпки та пише якісь стратегії, які невідомо хто, де і коли буде використовувати. У нас же ситуація трохи інша. Ми хочемо мати багато дисциплінованих і структурованих людей не тільки в Києві, але й на місцях, аби якщо якийсь чиновник забуде свої функціональні права та обов’язки, просто прийти і пояснити йому, що час писати заяву про звільнення за власним бажанням.
Якщо нормальна держава, чому не звернутися до правоохоронних органів?
Тому що в нормальній державі є неупереджені, справедливі, незалежні, безсторонні суди. Оскільки такі суди в Україні відсутні як явище, ми змушені виконувати функції прокуратури, суду і виконавчої служби.
Тобто ми сподіваємось, що рух «Гідність» – тимчасова організація, ad hoc?
Так. Я ж весь час і кажу, що інституції – це рейки, які спрямовують державу в потрібному напрямку.
Громадянське суспільство передбачає наявність притомної влади, на яку можна впливати шляхом порад, ЗМІ, демонстрацій. В українських умовах часто залишається один вихід: візьми і зроби. Ми реально оцінюємо свої сили, але там, де ми бачимо, що ми можемо щось зробити, як, наприклад, наші колеги з антикорупційного комітету патрулюють вулиці, то просто береш і робиш. Бо в Україні йдеться не про коригування якогось курсу держави, як у цивілізованих країнах, а про прокладання цих рейок. Тобто потрібні батьки-засновники, які прокладуть рейки, якими потім їздитимуть потяги.
Отже, ми хочемо згуртувати тих людей, які готові укладати ці рейки і розуміють, в якому напрямку їх слід укладати. А змінити систему можуть тільки позасистемні люди. В’ячеслав Брюховецький ніколи не відродив би Києво-Могилянської академії, такою, якою вона є зараз, якби до цього викладав у радянському ВНЗ.
***
Теплим вечором 8 серпня 2019 р. ми якимось дивом знайшли тихе подвір’я у центрі Києва з незайнятою лавкою. Перед тим, як розпочати інтерв’ю, я дав Геннадію прочитати те, що він розповів мені п’ять років тому…
Ти щойно прочитав розшифровку інтерв’ю п’ятирічної давнини. Чи є щось таке, що сьогодні ти сказав би інакше?
Було цікаво прочитати. Навіть дивуюся, що моя тодішня позиція не застаріла. Зрозуміло, що на марафонській дистанції послуговуєшся трохи іншими принципами. Тоді ще вирувала кров, і хотілося всього і негайно. Але щодо стратегічних напрямів – сьогодні підписуюся під усім, що висловив тоді. Єдине, що відредагував би – замінив одне слово в останньому реченні: сказав би, що Брюховецький ніколи не зробив би Могилянку, такою, якою вона стала, якби він очолював радянський ВНЗ [замість викладав у радянському ВНЗ].
«У нас іде війна цінностей, а не етносів»
Після Революції Гідності, у червні 2014 р., ти був призначений урядовим уповноваженим з питань етнонаціональної політики. За рік цю посаду скасували. Чи були якісь досягнення на цій посаді? Чи ти з сумом залишав кабінет в урядовій будівлі на Грушевського?
Залишав з великою радістю. Ба більше: скасування цієї посади було однією з моїх офіційно поданих пропозицій [прем’єр-міністру] Арсенію Яценюку. Я вважав, що держава, особливо держава у переддефолтному стані, у стані війни, має не плодити, а максимально зменшувати кількість своїх органів та інституцій. Оскільки функції з розробки та втілення етнонаціональної політики дублювались між урядовим уповноваженим і відповідним управлінням, якщо не помиляюсь, Мінкультури, я запропонував їх з’єднати, зробивши єдиний орган, або скасувати відповідну посаду. Яценюк пішов другим шляхом, за що я йому дуже вдячний, бо без цього, мабуть, ПДМШ ніколи б не розвинувся в той чудовий проект, яким він став за роки мого перебування поза державною службою.
Якщо казати про досягнення, то вони були. Насправді я працював у режимі пожежника. Як ми пам’ятаємо, в той час, за версією Кремля, в Україні був конфлікт по типу югославського: українські націоналісти вбивають російськомовних, by default притискають євреїв, ромів. І коли десь виникала гостра ситуація, що могла спалахнути, я просто сідав до машини з хлопцями – вже побратимами з ПДМШ, іноді озброєними зареєстрованими мисливськими «стволами» – і ми їхали гасити пожежу на місці, разом з міліцією або самостійно.
Хочу навести два приклади. Перший – січень 2015 року. В Ізмаїлі ромські «мажори» влаштовують поножовщину в нічному клубі. Ситуація і до того вже була на межі вибуху, а тепер народ повстає, і люди готові просто спалювати ромські мешкання і табори. Ми з хлопцями швиденько проводимо в Одесі переговори з начальником міліції. Після цього я виходжу на мітинг і пояснюю, що не можна мститися цілій етнічній групі за дії конкретної особи, не можна палити ромські будинки, якщо хтось із ромів вчинив кримінальний злочин. Винувата особа має сісти. Інакше треба карати всіх болгар за злочин окремого етнічного болгарина, а всіх українців – за злочин окремого етнічного українця. Нам вдалося за день привести ситуацію в норму. Міліція, зі свого боку, замінила начальника відповідного відділу. Зрештою, там не сталося того, що в московських ЗМІ було б подано як «справжній фашизм», бо ромські погроми асоціюються насамперед з націонал-соціалізмом.
Другий приклад. Був такий депутат у Миколаєві, який у меню свого ресторану написав, що осіб неслов’янської національності не обслуговують. Моє відвідання цього ресторану, розмова з керівниками місцевих підрозділів СБУ, прокуратури, МВС швидко привели цю людину до тями, і він на камеру вибачився за свій вчинок.
У перервах між «гасінням пожеж» в Україні, під час своїх поїздок до Європи я скрізь пояснював, що намагатись «натягнути» югославську парадигму на Україну є абсолютно неправильним, бо у нас іде війна цінностей, а не етносів. Російськомовних на фронті, принаймні у перші роки, я бачив не менше, ніж україномовних, православних – не менше, ніж греко-католиків. Тут зовсім інший вододіл, ніж це намагались «продати» росіяни насамперед європейцям, використовуючи добре знайомий їм югославський алгоритм.
«Мої знання у сфері державного управління і права дозволили створити унікальний механізм легалізації медиків-добровольців на фронті»
У березні 2013 р., ти сказав мені: «Я не люблю робити те, у чому не почуваю себе достатньо компетентним». Це стосувалося твоєї участі в медичних проектах на Майдані. Але за півроку ти став співзасновником Першого добровольчого мобільного шпиталю ім. Миколи Пирогова. Так швидко став компетентним?
Ні. У ПДМШ я продовжив займатися тим, чим займався з медиками на Майдані. Створити мобільний шпиталь мені запропонував набагато більш досвідчений у питаннях організації медицини Євген Найштетік. Я сказав, що моя справа – зробити так, щоб у цього шпиталю була правова база і «зелене світло» від офіційної влади. Ці дві речі мені вдалося забезпечити – спочатку на посаді урядового уповноваженого, а потім і без цієї посади – оскільки ПДМШ став єдиним волонтерським проектом, який, з одного боку, зрештою не став державним, як добробати ставали частиною МВС або ЗСУ, а з іншого боку – не залишився «партизанським», який ДУК «Правий Сектор» чи УДА Яроша. Тобто саме мої знання у сфері державного управління і права дозволили створити унікальний механізм легалізації медиків-добровольців на фронті. І цей механізм досі залишається неповтореним.
Під час твоїх поїздок на схід ти виконував суто адміністративні функції чи довелось також безпосередньо допомагати медикам з пораненими, наприклад носити ноші?
Ноші не носив, але завантажувати й розвантажувати медобладнання доводилося – у Кураховому таке було. Моєю головною функцією було, по-перше, домовитися з місцевою владою про розквартирування медиків. Нагадаю, що, коли в лютому 2015 р. ми заходили в Бахмут, місто було перевантажене, оскільки воно було основним центром евакуації та командування Дебальцевською операцією. Завдяки моїм контактам з мером міста, розмовою з ним, взаєморозумінню, яке виникло в результаті, наші медики жили не просто неба, як багато бійців ЗСУ, а отримали приміщення у спортзалі, де був навіть критий туалет і душ. Потім ми зайшли в лікарню, нам віддали флігель. Тобто моїм завданням було створення умов для якомога легальнішої та комфортнішої роботи медиків. Бо медики мають лікувати, а я мав забезпечити, аби медики думали про лікування, а не про перешкоди їхній роботі.
Дружина, діти, батьки не відмовляли тебе від поїздок на схід, адже там було реально гаряче?
Та не відмовляли – вони мене надто добре знають, щоб відмовляти. Бо це означало би лише підливати олію у вогонь. Ба більше, дружина згодом сама поїхала на схід – уже після другого курсу медичного коледжу.
А були випадки, коли це «гаряче» могло «припекти» й тебе?
Усяке бувало. Пам’ятаю одну трагікомічну ситуацію. Наш перший візит. Ми – передовий екіпаж, здається, чотири людини. З Євгеном Степаненком заходимо до приміщення Курахівської міської ради – це 30 км на захід від Донецька, фактично – прифронтове місто. Міського голову щойно обрали до Верховної Ради восьмого скликання, тому нас чекає секретар міської ради, яка виконує обов’язки голови. Тільки ми заходимо до кабінету, як раптом чуємо щось схоже на вибух. Вона падає під стіл, ми також пригинаємося. А виявилося, що просто плитка обвалилася з будинка. Але було лячно, бо вже темно, і це було вперше.
Це така смішна історія. Але коли у нас пробило колесо біля Зеленопілля, де стояв штаб сектору, і виявилось, що запаска не того діаметру, то в темряві з хлопцями з Дніпра-1, які нас охороняли, насправді було дуже й дуже неприємно стояти пів години, поки за нами не приїхала автівка зі штабу.
Аналогічний випадок був, коли ми з тобою застрягли перед Тарамчуком. Проте я б назвав ці випадки лячними, але…
… кулі біля вуха не свистіли.
«Ми завершуємо певну епоху. Питання, чи буде це завершення катастрофою чи модернізаційним успіхом?»
Ти збирався їхати до одного з університетів Сполучених Штатів ще два чи три роки тому. Чому їдеш саме зараз? Чи є якийсь зв’язок з результатами останніх президентських і парламентських виборів в Україні?
Три роки тому я подавав документи на короткострокову програму в Стенфорді. З Індіанським університетом ми почали переговори півтора роки тому.
Зв’язок з результатами виборів є. З Індіанського університету я мав офіційне запрошення ще рік тому, але ідея Юлії Тимошенко створити нову конституцію затримала мою поїздку на рік. Тепер я абсолютно певен, що за результатами президентських і парламентських виборів ми точно завершуємо певну епоху. Питання, чи буде це завершення катастрофою чи модернізаційним успіхом, для мене наразі відкрито. З огляду на те, що стара модель припинила працювати в принципі, нову треба буде точно оформлювати конституційно. Гадаю, саме те, чим я їду займатися у Сполучених Штатах – конституційним дизайном – роки за два-три буде дуже затребувано в Україні.
В Індіанському університеті ти три роки писатимеш дисертацію?
Так, це – докторська програма на здобуття ступеню Ph.D. у сфері «Право і демократія» в Центрі конституційної демократії при університеті. Це міждисциплінарна програма, на яку щороку приймають двох студентів з різних країн світу з, як кажуть американці, fragile democracy, крихкою демократією. З огляду на останні події в Україні – я маю на увазі п’ять останніх років – вони зацікавились Україною і навіть останній рік у цьому центрі створили спеціальну групу, яка займається Україною. Створили «під мене».
Я впевнений, що моє дослідження не буде суто теоретичним, а гратиме на випередження: на зміну пострадянській конституції 1996 року має прийти не фіговий листок, яким закривали реальний суспільний договір: «ми не заважаємо вам красти, але не платимо вам податків», – а дійсно те, в основі чого лежатиме «ми, український народ…», як в американській конституції. Це – моя мрія.
Але ти ж бачив у Філадельфії чернетку, з якої починалася конституція США? Там було буквально кілька речень.
Так, вона досі залишається, мабуть, найлаконічнішою конституцією у світі, в якій, якщо не помиляюсь, сім статей і 27 поправок.
І ти збираєшся працювати над цим три роки?
Наразі американська – одна з найдавніших чинних конституцій. Європейська традиція радше значно багатослівніша, хоча я не прихильник цього. В індійській конституції понад 500 сторінок. Треба шукати оптимальний варіант.
Біда України в тому, що ми натягнули на себе західний, але чужий стрій. Як колись сказав у вузькому колі [член Комісії з опрацювання проекту Конституції України] Сергій Головатий, ми взяли з усіх конституцій те, що найбільше сподобалося, і надягнули на себе. Уявіть, що ми одягнулися так: кілт від шотландців, під ним баварські шорти, сорочка від Армані, а на голові – американська бейсболка. Отже, усе це ми притягнули до нашої конституції та думаємо, що вона запрацює. У цьому зв’язку я дуже люблю цитувати [американського економіста, лауреата Нобелівської премії] Роджера Майєрсона, який сказав, що він бачив мало таких дурнуватих конституцій, як українська. Stupid – саме це слово він використав.
Тобто до нашої конституції закладено такий внутрішній конфлікт, що він розриває цю країну. Найяскравіше він проявився за часів Ющенка й Тимошенко. Був згладжений за президентства Порошенка й прем’єрства Гройсмана (хоча був доволі явним між Порошенком і Яценюком). Гадаю, і в теперішній моновладі цей конфлікт проявиться, бо ми фактично маємо машину з двома кермами, і кожна з цих інституцій має свою пряму легітимність і частину виконавчої влади, яка, по суті, є владою крутити кермо. Якщо прем’єр-міністр і президент не є сіамськими близнюками, цю машину точно буде лихоманити.
Тобі зараз 47. Коли повернешся, буде 50. Ну ОК, матимеш науковий ступінь. І що? Не боїшся, що просто змарнуєш три роки?
Колись, може, й боявся б, а тепер – ні. Бо все моє життя дуже важко вписується в якісь усталені парадигми. Нещодавно розмовляв зі своїм другом, українським інтелектуалом Володею Ярмоленком, і ми зійшлись на тому, що був дуже активний час, останні п’ять-шість років, коли ти розплескував усе, що накопичив за попереднє життя. І зараз таке враження, що вкидаєш до цього колодязя відро, а воно там лягає на дно і ледь зачерпує воду. Тобто є час розплескувати те, що набув, і є час наповнювати колодязь. Наповнити його якимось сенсами, досвідом, осмислити бурхливі роки, що минули, і, сподіваюсь, написати якусь розумну книжку. До того ж отримати докторат – одна з небагатьох мрій у моєму житті, що залишилась нереалізованою.
До речі, я питав моїх професорів з Індіани, чи я не застарий для навчання. Вони сказали: come on, у нас є студенти на Ph.D. й за 60. Тож я виглядаю ще доволі перспективним.
«Люди хочуть простих рішень, нахрапистих і, я би сказав, наглих розв’язків»
Ти не боїшся, що без тебе ПДМШ тихенько помре? Адже ти був не просто співзасновником, а, без перебільшення, душею, серцем і рухомою силою добровольчого шпиталю.
Тихенько точно не помре. Залежить від того, чи вдасться нам перебудуватись. Формат, у якому ми працювали чотири з половиною роки, себе фактично вичерпав. Нарешті це визнав навіть його найзатятіший прихильник [віце-президент ПДМШ із взаємодії зі Збройними Силами України та іншими збройними формуваннями] Олександр Гагаєв, який сказав: максимум рік – і ми там будемо непотрібні. Я даю півроку. Тобто, якщо до п’ятої річниці ПДМШ [у грудні 2019 р.] ми не перейдемо на проектну діяльність, то треба буде чесно сказати, що ми свою місію виконали, всім подякувати та випустити книжку про наш мобільний шпиталь.
Але якщо вдасться вийти на проектну діяльність – коли ПДМШ почне працювати під проекти, а не просто заповнювати вакантні посади в цивільних лікарнях і війську – тоді відкриється друге дихання.
Меморандум про співпрацю з прикордонниками можна назвати одним з таких проектів?
Так. Я дуже сподіваюсь, що з прикордонниками ми вийдемо саме на такий формат – тобто не просто дайте нам людину, бо у нас є вакантна посада. А зараз перший пробний млинець – проведення диспансеризації прикордонників у Маріуполі, коли наші лікарі спільно з медиками Держприкордрнслужби виконуватимуть там свою місію. І якщо перший млинець не виявиться глевким, то, гадаю, цей досвід буде перспективним, бо обстеження, особливо з огляду на збільшення жінок-військовослужбовців, зокрема і в прикордонній службі, є дуже важливими не тільки на сході, але й у віддалених районах, наприклад, у Карпатах. І ми тут можемо стати незамінними, даючи на короткий строк потрібних фахівців, яких бракує в прикордонних загонах.
Безумовно, ПДМШ – те, чим ти можеш сміливо пишатися. З іншого боку, твоя освіченість, енергійність, підприємливість, рішучість та амбітність могли б бути використані з набагато більшою користю для України на вищих щаблях держави. Ти намагався знайти своє місце у старому та новому владному розкладі?
Дякую за комплімент, але не певен. Мій досвід походу до влади в 2014 р. плюс дві «ходки» до Революції говорять, що там ти працюєш шестернею, хай навіть ефективною шестернею, але точно не ти вирішуєш, куди рухатись державному механізму. Я цей рівень держслужбовця однозначно переріс. А щоб впливати на політику, ти маєш отримати мандат довіри від народу. Сьогодні ми бачимо, що запит на таких людей, як я в Україні явно не те, що не зашкалює – він мінімальний. Бо люди хочуть простих рішень, нахрапистих і, я би сказав, наглих розв’язків.
Треба отримати мандат, аби втілювати своє бачення. Зараз мандат виданий людям, які обіцяють прості рішення і майже «чарівну паличку» чи вважають, що реформи можна робити нахабством і нахрапом. Це – точно не мій стиль. Але я дуже сподіваюсь, що після Зеленського, коли народ наїсться цього «стилю імені Богдана», знову з’явиться запит на поміркованих і відповідальних фахівців. І тоді я з радістю повернуся.
У цьому зв’язку хочу нагадати тобі Олексія Гончарука, в юридичній фірмі якого ми разом працювали до Революції. За Порошенка він очолював Офіс ефективного регулювання (і зробив чимало корисного, на мою думку), а зараз він – заступник керівника Офісу президента, причому ходять чутки, що він стане прем’єр-міністром України. Може, тобі бракує певної допустимої гнучкості, вміння знаходити компроміси не з совістю, а з обставинами?
Я за своєю суттю набагато більш сковородинська людина. У мене навіть у фейсбуці написано: «Світ ловив мене, та не спіймав». Коли я відчуваю, що треба підставити плече державі, то я це роблю, але кайфу від урядування я точно не отримую. Я люблю мандрувати, читати книжки, дивитись артхаусне кіно. Тобто в цьому плані я точно не є людиною системи. Саме тому і був вдячний Яценюку за скасування моєї посади та, як наслідок, моє звільнення в 2015 р.
Льоша – зовсім інший тип людини. Він – кар’єрист у хорошому сенсі, саме та людина, яка має працювати в державній структурі, де енергійність і швидкість реакції, іншими словами – тактика, є набагато важливішими за глибину. А мене цікавить глибина, тобто стратегія.
Звичайно, я щиро зичу йому всіляких успіхів, але водночас щиро співчуваю, якщо у свої 35 він потрапить на посаду прем’єра у такий дуже нелегкий час, та ще й за відсутності політичного мандату. На мою думку, в прем’єри треба йти, коли ти очолюєш політичну фракцію, яка виграла вибори. Тоді за тобою стоїть Рада, яка приймає закони. Він же буде, якщо стане прем’єром, по суті light-light версією Гройсмана, який був зобов’язаний Порошенку, і як тільки пробував грати свою гру, одразу приходили силовики і брали його за щось нижче пояса. Востаннє – за в.о. голови фіскальної служби.
Тому дай Бог, дай Бог Льоші удачі, бо всі ми, як я нещодавно казав в одному з інтерв’ю, можемо любити або не любити Зеленського, але є заручниками його успіху. Бо його фіаско буде великою катастрофою для України. І те ж саме можна сказати щодо Гончарука, якщо він стане прем’єром.
«Я би і зараз повторив усе, що робив під час президентських перегонів»
Ти часто згадуєш Нельсона Манделу, який, схоже, є для тебе взірцем. Що тебе в ньому так захопило?
Дві речі: зрілість і вміння любити, коли все життя його вчило ненавидіти. Адже Мандела пройшов шлях від ненасильницької боротьби до фактично очільника збройного підпілля. Відсидівши 27 років, здавалося б, ти отримав карт-бланш на помсту: як казали його молодші соратники, скинути білих в океан. Але Мандела вийшов з цієї ями ненависті та зрозумів, що система робила заручниками як пригноблених чорношкірих, так і білу меншість. Тобто оця висота духу, коли ти навіть із самого дна не втрачаєш любов, мене в ньому безумно захоплює. І водночас його життєва зрілість. Читаєш його книгу, як Біблію, бо щоразу в ній знаходиш якісь нові грані, нову мудрість, нові уроки. Ця книга – одна з небагатьох, яку я прочитав англійською, долучився до перекладу і вже двічі прочитав українською. Гадаю, прочитаю ще не раз.
Режим апартеїду в Південно-Африканській Республіці був несправедливістю – тут нема про що сперечатися. Але тебе не бентежить, що боротьба Мандели та прихід до влади очолюваного ним Африканського національного конгресу замінила одну несправедливість іншою, тепер – стосовно білої меншості? Причому нова несправедливість супроводжується занепадом виробництва і жахливим зростанням злочинності, особливо проти африканерів-фермерів: їх убивають, ґвалтують, грабують. А минулого року Національна асамблея ЮАР взагалі проголосувала за зміни в конституції, які дозволять уряду здійснювати експропріацію землі без компенсації.
Мене це бентежить, але цьому є пояснення. По-перше, не треба плутати Манделу і його спадкоємців у керівництві держави. З іншого боку, життя ж справедливе: є поняття карми – у суспільстві, де, якщо не помиляюсь, 85 відсотків – чорні, а власність розподілена з точністю до навпаки, цей процес не може не відбуватись. Наприклад, нас же не бентежило, що німці за наслідками Другої Світової довгі роки виплачували контрибуцію, а Німеччина була окупованою територією. Тобто мені не подобається нова несправедливість, але я розумію, що в такий спосіб білі, на жаль, спокутують гріхи ста років свого панування, коли чорні були ніхто.
Постривай, адже коли ти їздив до Ізмаїлу рятувати ромів, ти казав, що не можна звинувачувати їх усіх у тому, що зробили їхні окремі представники.
Звичайно. Але власність – вона ж з’явилась у білих не просто так. Вона з’явилася у них за законами, які позбавляли власності чорних. Тому це питання до того, що, на жаль, на відміну від скандинавських країн, не був знайдений конституційний алгоритм вирівнювання цієї несправедливості.
Менше з тим, факт залишається фактом: добрі наміри Мандели призвели…
… добрі наміри Мандели не призвели. Добрі наміри Мандели залишили ПАР однією з найбагатших країн на «чорному континенті». Альтернативою цьому могла бути лише помста чорних. Маємо багато країн навколо ПАР, де білих таки «викинули в море»: Ангола, Зімбабве. Імовірна альтернатива «спадщині Мандели» – не мирне ідилічне співжиття, а коли білих вирізають, або вони упливають на пароплаві, і починається відкат на кількасот років назад.
Я не випадково запитав про Південну Африку. Тобі не здається, що твоя запекла боротьба проти «злочинного режиму Порошенка» була помилкою? Що українське суспільство, в якому населення має приголомшливу перевагу над народом, просто не готове до «демократії західного обряду», і режим Порошенка був насправді непоганим компромісом? Іншими словами, усунувши Пороха, зробили гірше, а не краще?
Ні, я би і зараз повторив усе, що робив підчас президентських перегонів. Якби Порошенко дійсно вболівав за українську ідею, а не за Порошенка… Усі опитування – дружні, недружні – показували, що він – лідер антирейтингу. З таким антирейтингом ще ніхто не обирався. Тобто якщо б була ідея продовжити те, що він робив, а доброго він зробив чимало, то він би шукав собі спадкоємця і працював би на нього. Феномен Порошенка я пояснюю простою цитатою Бориса Антоненка-Давидовича: зло, вимовлене українською мовою під українським прапором, лишається злом. І це – найбільший злочин Порошенка. Злочин у тому, що, проголошуючи та іноді роблячи дуже правильні речі, його локомотивом, все-таки, були ниці наміри. Зараз спливає «Роттердам+» – як вони з Рінатом Ахметовим заробляли на кожному з нас через комунальні тарифи. Я знаю, як вони заробляли на швидких для війська. І цим була скомпрометована українська ідея, яка на цих подвійних виборах отримала страшний нокдаун. Порошенко поєднував свою скнарість, жадібність, егоїзм з українською вишиванкою. Як на мене, саме це: аморальність, загорнута в український прапор – надовго вибило українську ідею з мейнстриму в цій країні. У цьому я звинувачую особисто Петра Олексійовича.
Ти часто кажеш про скнарість Порошенка, про те, як він заробляв. А де ці гроші? За часів свого президентства він випав із списку найбагатших людей «Форбсу».
Ну, це елементарно, бо частина його активів в Україні дешевшала, плюс частина активів була в гривні, яка впала в два з половиною рази. Все дуже просто. Але насправді ж частина активів на нього не оформлена.
Ти знаєш, що я з тобою абсолютно не погоджуюся в оцінці Порошенка. Крім того, на мій погляд, ти висуваєш бездоказові звинувачення.
Судових вироків ще немає, але я посилаюся на офіційні звинувачення, які висуває ДБР і НАБУ, керівників яких призначив Порошенко. Поки що за цими звинуваченнями він проходить як свідок, але звинувачення висунуті людям, яких також він призначив. Гадаю, Порошенко – наступний. Довести його провину важко, бо він – дуже розумна людина. Але те, що випливає з матеріалів слідства, ставить нас перед простою дилемою: або він створював з нуля органи, якими думав керувати в ручному режимі – ДБР, НАБУ – але так сталося, що тепер не він ними керує, або створив справедливі та правильні органи, і тоді ми маємо їм довіряти. Будь-яка відповідь не на користь Порошенка.
«Не зупиняйся, і після засніжених гір ти знову дістанешся теплої долини»
Давай перейдемо від високої політики до твоєї родини. Ким були твої батьки, коли ти народився?
Типова радянська «технічна інтелігенція», як це тоді називали. Батько – інженер, учився все життя: вечірня школа, ПТУ, технікум, інститут. Апофеозом його будівельної інженерної кар’єри був торговий центр на Печерську, який він проектував, будував і навіть певний час був там технічним директором. Мати була інженером-економістом, але більше займалася дітьми, тому особливої кар’єри не зробила.
Родина була російськомовна.
Тобто у тебе в дитинстві нічого про-українського не було?
І близько не було. Україна в моєму житті з’явилася досить пізно – насамперед як культурне явище, а вже потім як політичне. І це було не від батьків, а від тих, хто вчив мене на межі розпаду Радянського Союзу. А від батьків я отримав етичний імператив і чітке розуміння, що краще жити бідно, але чесно. Це мені весь час повторював мій батько, на жаль, вже покійний.
Як ти познайомився зі Світланою?
Ми вчилися в одній школі. Коли я повернувся з фізико-математичної школи в останній, десятий, клас звичайної, була там така симпатична білявка. Ми спочатку дружили, а на випускному таки зійшлися. За рік побралися. Нам тоді було по 18 років.
Як до цього поставилися батьки?
Батьки з обох боків були в шоці. А що вони могли зробити? Досі пам’ятаю: три-шістдесят коштував той збір, аби сходити до РАГСу. Тож батькам довелося визнати й долучитись.
Спочатку ми жили у батьків Світлани, потім у моїх, потім знімали житло, жили у моєї бабусі. Десь дев’ять років ми микалися по батькам і зйомним квартирам. У 1999 році Світлані дісталась у спадок стара маленька однокімнатна квартирка, а в 2003 р. ми її продали, батьки допомогли, і ми купили трикімнатну, в якій живемо зараз.
Батьки взагалі мали допомагати вам фінансово, бо і ти, і Світлана вчилися…
Звісно, що допомагали, але і я спочатку працював, потім Світлана. Моє перше робоче місце після школи – кур’єр у видавництві «Дніпро». Саме там я вперше зіткнувся віч-навіч з українською інтелігенцією. Це була радянська привілейована інтелігенція, але ці люди писали й перекладали українською мовою. В останній рік існування СРСР я вчився у Москві та свідомо повернувся до України, коли Союз валився.
Дев’яності були справді лихими для нас, дуже бідними, але якось пережили.
До речі, на відміну від мене, Революція Гідності таки радикально змінила життєвий шлях Світлани, і вона стала професійним медиком, отримавши диплом і набувши фах фельдшера.
А раніше ким вона була?
За освітою – педагог, а де-факто вона перекладала тексти з польської. Ми часто працювали разом над перекладами європейських актів, оскільки вони існують різними мовами.
Ona mówi po polsku?
Світлана рік студіювала в Позані. Тобто вона рік провела в Польщі, поки я жив у Шотландії.
Твій син закінчив медуніверситет. За якою спеціальністю?
Педіатричний факультет. Спеціалізуються медики пізніше. Зараз Максим проходить інтернатуру як дитячий ортопед-травматолог. Хоче бути дитячим травматологом.
Тая ще вчиться? Де, на кого?
Тая перейшла на четвертий курс культурології в Могилянці. Її цікавить арт-менеджмент, тобто організація культурних подій, але що з того вийде – побачимо. Я завжди вчив дітей: займайтеся тим, що любите, а не тим, що приносить гроші.
Ти ще не збираєшся стати дідусем?
Наскільки мені відомо, ні.
У твоєму суперактивному житті залишається місце бодай якимсь захопленням, хобі?
Так, я страшенно люблю мандрувати. У мене є улюблене прислів’я, яке чудово римується як українською, так і російською: коли мене питають, хто я, я жартома відповідаю, що українською я – «правник-мандрівник», а російською – «юрист-турист». Правда, перший варіант мені подобається більше.
Тобто подорожі – моя пристрасть. І навіть мандрівки на схід, якими б виснажливими вони не були, теж мене надихають. Я можу проїхати понад 1000 км за кермом, і дуже люблю зміну пейзажу, людей, обставин. Я підрахував, що за останні чотири роки я «нарулив» понад 200 тисяч кілометрів.
Чого більше у твоїх трьох піших походах до Сантьяґо-де-Компостела шляхами Святого Якова – любові до мандрівок чи чогось іншого?
Більше пошуку себе справжнього. Бо останні п’ять років я перебував у дуже незвичній для себе ситуації. Замість якогось богемного мистецтва, якихось інтелектуальних книжок, важких англійських економічних текстів я мусив працювати як «відбійний молоток»: націлитись на щось одне, і довбати, довбати – дзвонити, писати листи, які відрізнялися не більш як п’ятьма словами. Але по-іншому цю бюрократичну систему пробити було неможливо.
І тому я ось так на місяць просто тікав від цього режиму відбійного молотка, повертався до себе самого. Мав час подумати, дати оцінку тим чи іншим подіям, випробувати себе – адже треба йти пішака 700, 800, 900 кілометрів. Здається, це не так складно при тій інфраструктурі, але іноді – справжнє випробування та урок подолання труднощів. Пам’ятаю свій перший Каміно де Сантьяґо – найбільш важкий і цікавий. Я спустився з Піренеїв у долину. Там було +29, і я зібрав усі «зайві» речі та відправив їх поштою до Сантьяґо. А потім на межі з Галісією піднявся в гори і три дні йшов через завірюху по коліно в снігу. Але пройшов і отримав гарний урок: не зупиняйся, keep going, і після засніжених гір ти знову дістанешся теплої долини.